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> #うちの職場でも、2ch語を駆使し、2chで行われている > #なんちゃって政治ねたをうってくるやつがいるのだが、 > #2chで大勢を占める意見を、職場でそのまま受け入れられると > #思っているのだろうか?政治ねたと宗教ねたはタブーだと > #理解してない奴が多くなってきているのではないかと思う。
この部分、前半は同意だが後半は変だろ。 宗教はと
さて職場で朝から、そのような言葉を 吐かれる輩が存在したとします。 それに対して、いちいち私は反論しないといけないでしょうか? もちろん自分はそんな暇な仕事はしてないので、 そんな時間はありません。
えっと、あなたはその同僚の何が嫌いなのかをはっきりさせて貰えます? 場や相手の都合をわきまえない無神経さ? 政治信条そのもの?
前者であれば同意しますけど、後者なら自分と異なる思想を受け止められない狭量さを振り返る方がいいと思いますよ。
あなたの会社は特定政治勢力の影響が強いか、人間関係がギスギスしているか、のどちらかなんでしょうね。
そういう会社なら社内で政治の話題はタブーなのでしょう。でもそれが他所でも同じだと思っているのなら間違いです。 僕は会社で同僚や上司と政治について話し合うことがちょくちょくありますけど、僕の方が例外なんでしょうか。
えっと、ルビンの壷(Rubin,1921)ってのは知覚・認知心理学的な事象なんですが、壷と女性が同時には知覚されないだけで、別に人によってどちらか一方が恒久的に知覚できたりできなかったりする類のものではありません。むしろ、今まで壷だと強く思っていたのに、「この白いとこ、女だよ」と言われるところっと知覚像が変わってしまうことのほうが多いです。そして妥協点を見つけるとかなんとかではなく、言われるとほぼ瞬時にそう見えてしまうものです。
これらの事柄を親コメントのromfffromさんのコメントに当てはめると、今まで政治的な話を仕事場でするのはタブーではないと思っていたromfffromさんが、他の人から「タブーだよ」と言われるとたちどころにそのように宗旨変えをしてしまう、という状況を指せてしまえるかもしれません。それもまるく収めるため、ではなくそう信じて疑わなくなってしまう、という。もちろん逆もありえるのですが。
そう考えると、あまり適当な例えだとは思えないのですが。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
交換日記は・・・・? (スコア:1)
彼女の愛読書が「バトルロワイヤル」で、
事件の発端が、サスペンスドラマであったとの
事ですが、ネット上のコミュニケーションの
話題が、よくこの事件の関連でマスメディアで話題にされるのは、
交換日記や、本、サスペンスドラマを話題にしても、
話題性にかけるから、もしくは、報道関係が、
そのようなメディアを作っていて触れたくないからでしょう。
ネットのコミュニケーションで殺人を犯す人は、
交換日記でも、殺人を犯していたのではないかと
思います。
しかし、ネット上のコミュニケーションが日本では、
匿名によるポストが普通とする特異な形で発展してきているのは、
確かでしょう。
匿名による発言なら、無責任な発言でも全然かまわないですが、
そのような発言が普通だと思って、そのような発言を非匿名で
行えば問題がでてくるのは明らかでしょう。
#うちの職場でも、2ch語を駆使し、2chで行われている
#なんちゃって政治ねたをうってくるやつがいるのだが、
#2chで大勢を占める意見を、職場でそのまま受け入れられると
#思っているのだろうか?政治ねたと宗教ねたはタブーだと
#理解してない奴が多くなってきているのではないかと思う。
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ちゃちゃ (スコア:1)
>話題が、よくこの事件の関連でマスメディアで話題にされるのは、
>交換日記や、本、サスペンスドラマを話題にしても、
>話題性にかけるから、もしくは、報道関係が、
>そのようなメディアを作っていて触れたくないからでしょう。
サスペンスドラマと本はともかく「交換日記」を報道関係が つくっているメディアだとは思いたくないのですが。
いや、純粋に嫌だろ。某TV局によって製作された交換日記なんて。。。
Re:ちゃちゃ (スコア:1)
にしても、なぜ交換日記が出てくるのかという疑問が残るけど。
でもって、サスペンスドラマで殺害の手口を具体的に見せたことがアン
タッチャブルになるのはともかく、『バトルロワイヤル』を読んで
「殺してえ殺してえ殺してえ」とかは話題性がありそうだけどな。
映画関係でマスコミ系と利害関係が生じているのかな?
もうひとつ、「長崎」というファクターも、最近の子供の異常な殺人に
共通する特徴だという点もありますね。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:ちゃちゃ (スコア:1)
いや、だから、ちゃちゃなんだってば。
>もうひとつ、「長崎」というファクターも、最近の子供の異常な殺人に
>共通する特徴だという点もありますね。
雨が良く降る地域だからではないでしょうか?
#また余計なことを書いてしまった。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:0)
> #うちの職場でも、2ch語を駆使し、2chで行われている
> #なんちゃって政治ねたをうってくるやつがいるのだが、
> #2chで大勢を占める意見を、職場でそのまま受け入れられると
> #思っているのだろうか?政治ねたと宗教ねたはタブーだと
> #理解してない奴が多くなってきているのではないかと思う。
この部分、前半は同意だが後半は変だろ。
宗教はと
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
上司とか同僚が創価学会のヒトなら政治ネタもタブーになるえるでしょ。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:0, フレームのもと)
おそらくみんなも自民党が嫌いだと仮定して
お話を進めておられるようですね。
さて職場で朝から、そのような言葉を
吐かれる輩が存在したとします。
それに対して、いちいち私は反論しないといけないでしょうか?
もちろん自分はそんな暇な仕事はしてないので、
そんな時間はありません。
政治活動
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
えっと、あなたはその同僚の何が嫌いなのかをはっきりさせて貰えます?
場や相手の都合をわきまえない無神経さ? 政治信条そのもの?
前者であれば同意しますけど、後者なら自分と異なる思想を受け止められない狭量さを振り返る方がいいと思いますよ。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
> 吐かれる輩が存在したとします。
> それに対して、いちいち私は反論しないといけないでしょうか?
そんなことは誰もも言ってないと思うけど。
「働け」とでも言っておけばいいだけ。
でも、休み時間に政治の話をするのもいけないの?
「タブー」というのはそういうことでしょ。
そうじゃなくて、「タブー扱いにせず、気軽に政治の話をして、各々の政治意識を高めようよ」
というのが元ACの趣旨だと思ったけど。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
ま、軽い世間話程度なら聞き流せるものはなきにしも
あらずですが。世間話程度だと決めるのは、
話し手ではなく、聞き手です。宗教と政治が同列で
タブーとされているのは、どちらも、個人個人によって
考えが違い、非常に強く信じているからです。
テレビが全部同じような事を言っているから、
あなたが話す事は世間話だと思っていても、
聞き手はそういうふうに思わないかもしれません。
政治が話しで解決できるなら独裁政治が最高です。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
初耳ですね。
身の危険を感じるから言わない、ということなら有るかも知れない。
が、それが自分の判断じゃなく、周囲の判断(=タブー)に基づくとしたら、
おっしゃってる職場ってのは北キムチですか?旧東ドイツですか?と問いたくなる。
大抵、そこにタブーが多ければ多いほど、そこはろくでもない「場」ですよ。
少なくとも理想的に言えば、政治の話でなんぼ反目しあう相手とでも、
本題の仕事そのものはスムーズに行なえる、っていう形であるべきでしょうに。
そうでなく、あなたの職場が未熟な場だというなら、ご愁傷様と申し上げるまでです。
#うちの職場も怪しいもんだが、それは「うちの職場が」未熟だからであって、職場一般の論じゃないと思うんで、G7
>政治が話しで解決できるなら独裁政治が最高です。
いきなり解決の目処が見えるような超絶立派な意見でない限り、
言っちゃいけない、とでも?
そんなことやってるから、却って立派な意見が出てこないんですよ。
#ちなみに、政治に限らず、仕事本題についても、同じようなことが言えそうです。
#意見に「完成品」を求めすぎると、誰も意見を言わなくなります。
#そして「とっかかり」や「成長」が無くなっていく。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
政治が職場でふさわしい会話かどうかを話しています。
たとえばの話、北朝鮮(実際には朝鮮人民共和国とかいう、
ながったらしい名前ですが・・・)の事を北キムチと言われて、
傷つく人間もいれば、そういう侮蔑的な呼称を使うことを
日本人のレベルが低いなと考える人間もいるわけです。
もちろんネット上でそのような議論をそのような場所で
するのは構いませんが、職場でやれば、誰かと
衝突するのは目に見えているでしょう。
上司と部下の関係であれば、パワーハラスメントです。
政治の話をしてきまづくなって、それで会社の生産性が
あがるのでしょうか。この議論は、会社で上司と飲み会をして、いっさいがっさい
腹の中を話して、仲良くなれば、会社もうまくいくという
現在の上司の世代が思っている会社像に似ているような
気がします。今の私のような若い世代は、そんなの
めんどくさいと思うので、敬遠している口だそうなので、
もしG7さんが年配の方なら、ジェネレーションギャップ
なのかなと思ったりしますが。
#もちろん、仕事の事に関してなら、侃侃諤諤の
#話し合いはしますよ。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
政治というと「どこの政党を支持する」とか「どういう主義か」にいきがちですが、結局は「一人ではダメでも集まればどうにかなる」と言う事を信じるか信じないかと言う辺りが根源だと思うのです。
そういう意味で、今の我々の世代は「信じていない」人が多数で、「他人よりもどれだけ勝てるか」に腐心してる。
それらの社会的病理が目立つような形での子供の殺人が目立つ形で現れているように思えてならないのですが。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
現実には、キレたわけではなく、事前から予定していた
ことを行っただけなんですけどね。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
昼休みでも?
…と質問した人も居ましたよね。
正に仕事中なら「オフトピ」な話題は一切無意味でしょうが、
そんなのは自明なので、まさかここでの議論のネタにもならない(誰もしない)でしょう。
そういや知人が以前言ってた言葉に、
「自主規制という名で、自分の口にガムテープ貼るのは、快適ですか?
私は嫌です。」
ってのが有ったっけ。
>もちろんネット上でそのような議論をそのような場所で
>するのは構いませんが、職場でやれば、誰かと
>衝突するのは目に見えているでしょう。
下品な言葉が良くない、という話は、(その意味においては)賛成します。
が、職場だったら衝突するから駄目、ってのは、なんか随分とネムい話ですね。
>上司と部下の関係であれば、パワーハラスメントです。
ほお。では上司部下関係でない関係なら、なんと呼ぶんですか?
「同僚ハラスメント」が存在しない、とでも。
(そんな用語は世間には無いですが、ね。
でもこれって考えようによっては正に「イジメ」のことなんではなかろうか?)
>政治の話をしてきまづくなって、それで会社の生産性があがるのでしょうか。
それ言ったら、任意の話がその対象になりますな。
#ソフト屋なのに、ソフトの話を(休み時間に)すればするほど「気まずく」なる、という職場なら経験したのでG7
#ちなみに品質は語るまでもなし。
>この議論は、会社で上司と飲み会をして、いっさいがっさい
>腹の中を話して、仲良くなれば、会社もうまくいくという
>現在の上司の世代が思っている会社像に似ているような
>気がします。
むしろ逆なものを感じますよ俺は。
テキトウに見ざる言わざる聞かざるして、
「気まずく」なることに対してばかりビクビクしていれば、
職場が改善されると(貴方が)思ってらっしゃる、かのように思えます。
それってどこの因循姑息な職場だよ?と思ってしまいました。
#重ね重ね、こちらの職場も大きな事は言えないが以下略、なのでG7
ちなみに年寄りどもが言っているのは
(100%とは言いませんがしばしば) それこそパワーハラスメントでしょう。
どうせ一切合財喋れば本当に「気まずく」なりやがる程度の度量しかないくせに、
無言の圧力で本当に自由な発言を封じてて、「かりそめの自由」をやらせてるだけ。
>今の私のような若い世代は、そんなの
>めんどくさいと思うので、敬遠している口だそうなので、
それは単に、(70年代の用語を借りるなら)ノンポリだ、と言ってるだけでしょう。
つまり少なくとも70年代(大昔ですな:俺も話に聞いただけですし)には存在した概念なので、
別に若いかどうかは関係ないでしょう。
一番マトモなのは、「気まずく」なっても問題なく動く職場、ですね。
#こっち業界もXPとかで職場の雰囲気は重んじられてるようですが、
#そういうノンポリ的なネガティブな和気藹々ぶりを期待してるわけでは、ないと思うなあ。
>#もちろん、仕事の事に関してなら、侃侃諤諤の
>#話し合いはしますよ。
はあん?どうかねえ?
「何事に関しても」脳や口を動かすこと(考えようによっては訓練)をしていないと、
いざ「必要」なときにも動かないものさ。
動いてると思い込むことは勿論いくらでも出来るけどね。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>めんどくさいと思うので、敬遠している口だそうなので、」
の部分は、飲み会に対する感覚を言っているので、
政治に関する事をいっているのではありません。
政治的感覚でいえば、現在の若い世代は、
「右翼とは言えないけど、右翼っぽい」事を
ネット上ではよく口にしているように思います。
本題というか、話を戻すと、
たとえば、昼休みにでさえ、そういう話題をだして、
職場で衝突するのは良くないだろうと
私は考えます。職場で、政治の話をして、無用に
人間関係を荒立たせるのは、生産性の面からみても
プラスになるとは私には考えられない。
業務と関係の無い話をして、職場をきまづくする
必要をあえてする理由はない思います。政治の議論を職場で
したからと言って、業務上のコミュニケーションが
向上するとも思えません。
職場で政治の話をするのはちっともオープンな事では
ありません。そのような話を持ち出す方は
卑怯だとさえ思います。なんがかんだいっても、
会社の人間関係は利害関係が元になってできているわけ
ですから、そこには力関係が働きます。
そのような環境で本音で話し合えるとも思えません。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
あなたの会社は特定政治勢力の影響が強いか、人間関係がギスギスしているか、のどちらかなんでしょうね。
そういう会社なら社内で政治の話題はタブーなのでしょう。でもそれが他所でも同じだと思っているのなら間違いです。
僕は会社で同僚や上司と政治について話し合うことがちょくちょくありますけど、僕の方が例外なんでしょうか。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
政治の話をすんのはいいんとちゃう。
ま、世間話と取るかどうか、話し手ではなく、
聞き手であるのは変らないけど。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>人間関係を荒立たせるのは、生産性の面からみても
>プラスになるとは私には考えられない。
政治話題→人間関係
人間関係→生産性
…この2つの矢印(それぞれ)が成り立つ(と少なくとも貴方は判断してる)ことに
非常に悲しいものを感じますね。ご愁傷様。
「意見が違う」のと「人間関係」ですか。
なんだかなあ。
#「議論」を「論争」と呼び、更に「邪魔なもの」と呼び、思考停止する人々は、
#得てしてこういう論法を辿るような気がする。
まあ少なくとも貴方と同じ職場には居たくないのは確かですね。
貴方が上司だろうと同僚だろうと部下だろうと、ね。
>業務上のコミュニケーションが向上するとも思えません。
「向上する」かどうかじゃなく、
「いちいち壁にならない」ことが重要なんだと思います。
(直接的な)効果ばっかり期待するってのも、寂しい人生です。
>職場で政治の話をするのはちっともオープンな事では
>ありません。そのような話を持ち出す方は
>卑怯だとさえ思います。
その議論が成り立つのは、
とどのつまり、その職場にパワーハラスメントなどの
イジメ系の問題が渦巻いている証拠では?
>なんがかんだいっても、
>会社の人間関係は利害関係が元になってできているわけ
>ですから、そこには力関係が働きます。
利害→力
ってのは構わない矢印ですが、
力→各自の戯言(例:政治話)への影響
ってのは、情け無い矢印ですね。
おかわいそうに。
でも、かわいそうではありますが、
あなたがわざわざそれを肯定するような人であるようなので、
あなたを(もし可能でも)俺は救済したいとは思いません。
あなたのような人を引き入れたら、こっちの場が「感染」しちゃいそうだから。
#それにしても利害かなあ?利害ですらないような気がするなあ。
#どうせどんな素晴らしいコード書いても給料上がらないのでG7(藁
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
猫は陸に、魚は海に、
G7はソフト屋さんに、romfffromはサポート屋さんに
それぞれ住まわせたので、貴方の悪夢は現実の
ものとはならないであろう。
まぁ、まじめに返信すると、政治とは、ルビンの壷 [ntt.co.jp]のような
物です。君がいっている事は、間違っていないでしょうし、
私がいっているも間違っていないかもしれません。
ただ、あなたとわたしの物の見方が違い、このように
議論しても、合意をみられないかもしれません。
あなたはこれを壷だと譲らず、私は最後まで、女の顔だと
譲らないかもしれない。
このスレのような職場で政治を議論するべきか、
しないべきかという小さな政治の議論でさえあなたは、
私とは仕事なんか絶対やりたくないと思うほどになってしまった。
しかし、実際に職場で会って、貴方がこういう話を
してきたとして、私はこう反論してきたでしょうか?
もちろん私はしません。あなたの仰るとおりです、
最近の投票率を見ても、まったく無関心さはひどくなる
ばかりですねと、同意したでしょう。
貴方の交友関係をこの会話から、yesマンばかりと
話をしているとは断言いたしません。
しかし、あなたの友達もいろいろな事を鑑みて、
話をしているのはたしかでしょう。重要な事は、
あなたの意見は単にルビンの壷の女の顔かも
しれないという事です。壷だと思っている人は、
私のように嫌われては大変だと、女の顔だねと
どこかで妥協点を見つける為納得していなくても
職場ではまるく収めてしまうでしょう。
#嫌われ者はこのへんで退散しますか
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
えっと、ルビンの壷(Rubin,1921)ってのは知覚・認知心理学的な事象なんですが、壷と女性が同時には知覚されないだけで、別に人によってどちらか一方が恒久的に知覚できたりできなかったりする類のものではありません。むしろ、今まで壷だと強く思っていたのに、「この白いとこ、女だよ」と言われるところっと知覚像が変わってしまうことのほうが多いです。そして妥協点を見つけるとかなんとかではなく、言われるとほぼ瞬時にそう見えてしまうものです。
これらの事柄を親コメントのromfffromさんのコメントに当てはめると、今まで政治的な話を仕事場でするのはタブーではないと思っていたromfffromさんが、他の人から「タブーだよ」と言われるとたちどころにそのように宗旨変えをしてしまう、という状況を指せてしまえるかもしれません。それもまるく収めるため、ではなくそう信じて疑わなくなってしまう、という。もちろん逆もありえるのですが。
そう考えると、あまり適当な例えだとは思えないのですが。
だから何だと言われるとアレなID。Your 金銭的 potential. Our passion - Micro$oft
Tsukitomo(月友)
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
二人の人間が同じ事柄を見て相手の主張とまったく
違う事を主張しているのに、物事を捉え方を
変えればどちらも正しいという場合のメタフォー [yahoo.co.jp]に
ルビンの壷を使ったの。
#でもそんなあれげな解説は好きです。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>しないべきかという小さな政治の議論でさえあなたは、
>私とは仕事なんか絶対やりたくないと思うほどになってしまった。
あのー。
「政治の」話をしたわけじゃないでしょ?
ある場においてある話題をしていいかどうか?という
メタ(?)な話をしただけでしょう。
で、その結果、あなた(またはその元ネタであるあなたの職場)に
うんざりしただけです。
こういう思考パターンの人とは付き合いたくない、と。
ちなみに職場以外でもね。
意見が合わないのと、「うんざりする」のとは、別です。
思考パターンにうんざりするってのは、
単に支持政党(意見)が違うとかいう次元のことじゃないわけです。
支持政党が違うだけの人となら、べつになんぼでもご一緒しますとも。ええ。
>猫は陸に、魚は海に、
そうやって「逃げて」るから、サムい話になるんでは?
>まぁ、まじめに返信すると、政治とは、ルビンの壷 [ntt.co.jp]のような
ツボ云々の話はさておきますが、
いずれにせよ結論(ってのか)が「人それぞれ」じゃ、話になりませんね。
文字通り、単に話を止めてるだけ。
>しかし、実際に職場で会って、貴方がこういう話を
>してきたとして、私はこう反論してきたでしょうか?
>もちろん私はしません。あなたの仰るとおりです、
>最近の投票率を見ても、まったく無関心さはひどくなる
>ばかりですねと、同意したでしょう。
ん?俺がなにか「仰った」んでしたっけ?
少なくとも投票しろと言ったツモリはないんですが。
#てゆーか最近全然してないし、正直いって選挙制度にゃ絶望してるのも確かだし。
>貴方の交友関係をこの会話から、yesマンばかりと
あなた(の職場)のほうこそ、そうなんじゃないですか?
だって、「合わない恐れがある意見」はお互い言わないわけでしょ?
#「同意できるであろう意見しか言わない」という考え方こそ、
#得てして考え方の押し付けになるんだよね。
#自分がなんぼ選別したつもりでも、それでも衝突することはあるんだから、
#空振りした選別努力が残るだけ。
>#嫌われ者はこのへんで退散しますか
は?嫌われたらカイゼンすればいいのでは?
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
つくしたでしょう。壷の前のポストから新しいものは
何もでてきていません。
これ以上何も付け加える事がないからと言って、
私の考え方がうんざりするだの、結論がひとそれぞれなのは
いやだの、あなたがウンザリするから、あなたに嫌われる私の
考え方をカイゼンしろだの、非常にナイーブ(子供)ですよ。
あなたは、壷の前のポストから、私の考えは寂しいだの、
かわいそうだの、情けないだの、何もこの議論が前に進むような
事をいってないじゃなですか。
何も返す事がないのなら、返答しないのも、一つの
方法です。あなたが返答しないから、議論に負けたという
のではありませんし、私があなたの意見をけなしたり、
同意したからといっても、あなたの意見の価値は全く
変わりません。特に、あとくされがないネットの関係であれば、
返答しなくてもぜんぜんマイナスではありません。
もちろん職場や家庭では、返事しなかったり、無視すれば、
問題は起こってしまいますが。
もし、この議論を前に進めたいなら、前に進めるような
議論をしたらいかがですか。先ほどから、私個人と、私の
職場がかわいそうだの、うんざりするだのばかりですよ。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>方法です。
「ない」と勝手に決めないでください。
あなたの振る舞いを見て「うんざり」と思ったってのが、今の俺の本題なのですから(藁
話題は常に変遷するもんです(^^;
しかし、そこまで吠えられる(受身も尊敬も可能も兼ねてます)一方で、
職場では大変な思いをなさってるようですね。ご愁傷様です。
そして、あなたはこうして吠えているのに、
一方で俺に向かっては「返答しない」のを勧めるってのは、
どういう了見だろう?と首を傾げます。
ところで質問しときますが、あなたは、例えばこのスラドを、
あなたの不幸な職場と「同じ」ようにしたい(or見なしたい)のですか?それともNOですか?
ちなみにYESだというなら、あなたが吠えた(それによってもしかして俺が不快になったかも知れない(^^;のに)理由が
説明できませんし、
NOなら俺に「返答しない」のを勧める理由が無い。
あーーー自己矛盾。ダブルすたんだーど?
#よーするに「自分(だけ)が」快適になるための処方箋にしか興味がないわけね…
そんなに他人に何か言われるのがおイヤなら、自分も何も言わなきゃいい。
自分が何か言いたいなら他人にも黙ることを勧めるな。
それだけのことです。
>もし、この議論を前に進めたいなら、前に進めるような
>議論をしたらいかがですか。先ほどから、私個人と、私の
>職場がかわいそうだの、うんざりするだのばかりですよ。
うん。だから、それが前なんですって。
少なくとも俺から見れば、あなたの今の考え方の延長には(良い)未来は無いと思ってるから。
だから可哀想でなくなりゃいいんですよ。
考え方を改めるとか、もっと人間関係のマシな職場に替わるとか、
といった前向きな提案なら幾らでも出来ますし、既にしたつもりです。
#無論責任や保証はとりませんがね。
>私の考え方がうんざりするだの、結論がひとそれぞれなのは
>いやだの、あなたがウンザリするから、あなたに嫌われる私の
>考え方をカイゼンしろだの、非常にナイーブ(子供)ですよ。
「俺はそう思っている」というだけのことで、
個人の意見は個人の意見でしかない、というお決まりの話ですよ、
「俺がウンザリ」とかいう言い方ってのは。
が、一方で、それが俺がお勧めするやり方である以上、それを(自由に基づき)言うまでのことです。
今までのしょぼくれた人生やめよーぜ、とね。
#かく言いつつも俺んとこも悲しいのでG7
#ただし(恐らくあなたと違って)現状肯定する気はサラサラ有りませんがね。
あなただって、人がモノを言うペース(ってのか)に対して
注文つけてるわけじゃないですか。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>政治の話をすんのはいいんとちゃう。
なんだ。じゃあやっぱり
場の問題ではないんじゃないですか。
それは相手(と自分)の問題だ。
晴れて友達関係になれるか、イジメ関係に陥ってしまうか、という問題。
#逆にいえば、家庭内だってどこだって、そういう意味では「安心」できないので、G7
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
君が私の職場をなんら建設的な議論になっていないじゃないか。
別にあなたのように相手や相手の職場を罵倒する事は簡単な事
でしょ。暇なら1年つづける事もできます。
非建設的な罵倒に終始する話にはつきあえない。
頭を冷やして自分の投稿を読んだらどうでしょうか。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
だから、あなたの今の発想の「延長」には、(良い)答えは無いと思うぞ、って言ってるんですけど。
#なぜなら、その考え方だと袋小路にしかいかないから。
#しゃべれませんでした、はあそうですか、としか言いようがない。
また、現実にそう陥ってしまった場に対して「治す」のは、お気づきのとおり困難なのは
誰だって同じなんだから、美味しい答えがそうそう沸いてくるわけでもないですよ。
贅沢いわんでください。
で、仕方ないからせめて頭だけでも洗脳されねーよーにしてるしかないでしょ、と。
それとも、洗脳されてしまうことこそ苦しみからの脱却だ、と
あなたは(結果的に)主張してるわけですかな?
だとすれば、本当に平行線にしかなりません。
>別にあなたのように相手や相手の職場を罵倒する事は簡単な事でしょ。
「難しい」かどうかで評価してもしょーがないでしょ。
誰でもいえるくらい簡単なことってのは、
それだけ普遍的な問題ってことも有るんですがね。(解決策が有るかどうかは別よ。)
それとあと、また1つ発見が。
「相手や相手の職場を罵倒する」ですって?
あなた、俺の推測ですが多分、
「自分」と「自分の職場」との間について、意識の上での「癒着」が存在してるんでは?
心理学だかの正しい用語は知らないので「癒着」という言葉が適当かどうかは判らないんだけど、
なんていうか、「自分の居る場への過剰な帰属意識」というか、さ。
場を貶されると、自分が貶されたのと、イコールに感じちゃうっていう、心理ね。
#まあ俺は先回りしてあなたをも貶したけどさ。
洗脳っていうか、ストックホルム症候群っていうか。
まずその心理を絶つと、少なくとも心は幸せになれるかもよ。
例えば、「場で」政治話題をすることの是非などという、ある意味で下らない議論を、
気にならなくなったりね。
うん。これはかなり建設的だぞ(藁
つまり、場に対して、攻めるにせよ逃げるにせよ我慢するにせよ、
あなたが今のままの「考え方」を維持したままじゃ、
どっちせによ建設的な道は拓けない、と少なくとも俺は思うぞってこと。
答えは有るかも知れませんが、それが「あなたが」望んだ形の範疇かどうかは、保証なんて何処にも有りません。
>頭を冷やして自分の投稿を読んだらどうでしょうか。
あなたこそね。
俺はとりあえず、あなたとの直接(だよね)やり取りの中で、
あなたの考え方に対して突っ込みいれることに終始してたわけだけど、
あらためてスレッドの頭から見直すと、なんか他の人の突っ込みも幾つか着てますね…
余談ですが、「頭を冷やす」ってのは相手を大人扱いしてない表明ですね。
本来、HOTかどうかに依存しない思考と発言を展開する責任(ってのか)は本人に有るんだから。
また逆にいえば、冷せば発言が変わると「決め付ける」のも失礼な話だし。
で、ひとたび口を開けばこういうことを言う人(藁)が、
職場では一転してダンマリ決め込んでるのだとすれば、
仕事は随分とストレス多くてご愁傷様ですね、と。
#なんで自分の職場を「愚弄」することが出来ないかなあ?なのでG7
#今居る場が「当たり前」「理が有る」とは限らないでしょうに。
> 本題の職場での政治議論の話は?
閑話休題。
答えは「議論するまでもなく答えは見えてる」です。
「あなた、間違ってますよ」で TheEnd。
そりゃ、あなたの解釈にとってはそれは正解なのかも知れませんが、
もしそうなら、俺(や他の数名?)から見れば、
それを正解と見なすあなた「と」は
長時間(職場のような)をご一緒したくないね、ということです。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
> ま、軽い世間話程度なら聞き流せるものはなきにしも
> あらずですが。世間話程度だと決めるのは、
> 話し手ではなく、聞き手です。宗教と政治が同列で
> タブーとされているのは、どちらも、個人個人によって
> 考えが違い、非常に強く信じているからです。
「政治の話」を随分狭く捉えてないですか?
私(と多分多くの人)が想定してるのは「資本主義vs共産主義」みたいな
イデオロギーの話ではなくて、「年金改革どう思うよ?」程度の話なんだけど。
その程度なら、人それぞれ意見をもってるだろうけど、「非常に強く信じている」ほどのものではないと思うが。
#まあ、時には意見が対立することがあるだろうけどさ。
どうも、あなたは「職場でトラブルを起こすような話題をすべきでない」という考えをもってるみたいだけど、
そういう可能性がある話題はどんなものでもそうで、それを排除しようとするなら会話自体を禁止しなきゃいけなくなる。
場合によっては仕事の話でも激しく意見が対立して、その後の関係がぎすぎすしたものになる、ということもあるでしょ。
#むしろ、こっちのほうが多そうだけど。
トラブルを避けようとしてタブーを設けるよりも、多少意見が対立しても、自由に意見を言えるような環境のほうが良いと思う。
そういう環境のほうが相手の意見を受け入れるような人間が育つのではないか。
それは会社にとっても有益ではないかと思うのだが。
> 政治が話しで解決できるなら独裁政治が最高です。
このくだりの意味がよくわからんのですが。
話で解決しようとするのが民主主義では。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
の部分は、自分でもわけわからんので、ほっといてください。w
(6時間前はわかっていたつもりだった気がするんだけどw)
別に世間話程度に政治の話をするのは問題ではない。
しかし、世間話程度と決めるのは、話し手の貴方では
なく、聞くほうなんだよという事です。
私は大きな部署の中の小さな部門で働いて小さな 部門の
同僚には、なぜか韓国系の方が多いのだが、大きな
部署の中の他の部門の人は、世間話と思って2ch
政治ねたをやったわけです。もちろん韓国系の方は
日本名で日本語、英語、ドイツ語がぺらぺらだったので、
気付いていなかったのでしょうけど。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
思っています。
相手の話が質問という形ですので、自分の思う所を
述べているだけです。職場で、政治の話をして、
相手が英語でいうところのoffendedな状態になる可能性がある、
そのような状態にするべきでないから、職場で政治の話を
するのは、タブーだと私は思っている。そういう事を
前のポストで書いたわけですね。(現に私の就業契約には
政治活動の職場での禁止の条項もありますし)
他の人の考えは、解らないが、自分の考えの説明はできる。
自分の意見を大多数の意見だという根拠もつもりもありません。
政治意識うんぬんの話はへの返答は省きましたが、これに対する
私の意見は何様に言っているのかという考え方です。
15にもなれば、人にどうのこうのいわれなくても、
政治の事は意識してるだろ。
日本のポストの終わり方はなんでも、疑問系になってますが、
相手に質問ばかりして、自分の意見を述べないと、
議論がさきに進みませんよ。
#といいながら、ちょっとおでかけするので、
#返信はできません。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>相手が英語でいうところのoffendedな状態になる可能性がある、
>そのような状態にするべきでないから、職場で政治の話を
>するのは、タブーだと私は思っている。そういう事を
>前のポストで書いたわけですね。
いいえ、書いていませんよ。
書くつもりだったけど、失敗したと言いたいのですか?
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
親ポストが政治の話を職場でもしろと書いているのだから、
政治信条が違えば、話ではなく、反論になるでしょう。
>発言の責任云々のくだりですか?
どこのACさんなんか知らんけど、このポスト一つとっても
あんたは親のACさんなんか、それとも新入りのACさんなんか
わけわからん。つかみ所のない議論するにはそれで十分やろけど、
まともに議論しようと思ってできるわけないと思うねんけどな。
だから、海外ではIDを取らせて発言させてるわけよ。
個人特定する為のIDではなく、この議論に参加している
あなたは何者って話なんよ。おれはこのindexの親ポスト
投稿した人。ほかの枝葉でも投稿してるから、いろいろ
この件に関する考え方はわかるでしょ。
あんたはなにもの?
#あと自分のHPには自分の名前が書いてるから、
#仕事上のことの情報を投稿したらばれます。
#日本中の人が、自分の名前を聞いて顔がわかって
#銀行の暗証番号がわかったら怖いわw。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
前者について、前者をもって反論する事は無意味。
前者について、後者をもって反論する事も(絶対に必要な場合を除き)無意味。
前者と後者を見極められる事が大切だと感じました。
私も両者を混同する事はしばしばあると思いますが、それは私が愚かだということです。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
興味もない野球のハナシなんてされたら、
メイワクー。
ウゼ。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
違反行為だと御存知?(たしか、違法でしたな)
一部では政党名を出さなきゃOKとかだまくらかして、やらせてる様子ですがね(苦笑)
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
非通知で投票を依頼する電話をかけまくれだの、家族や教え子に頼み込めだの……
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
宗教、新聞なんかも同じ手法で。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:0)
なぜ特異な形なのでしょう?
一般的な発展方法があるという仮定の上での話ですか?
匿名でなくても無責任な発言をする人は多いですし、
無責任な発言をすることが匿名での経験に基づいているというのは変な話だと思います。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
IDであれば、過去にその人が行った発言により、
その人の意見をどの程度重くみればいいのか
簡単にわかります。嵐のような発言しかしない
人間であれば、そのIDのコメントはそのようにその後も
みられます。スラド本家のFriend Foeシステムというのは
そのような仕組みをシステムに組み込んだものです。
その結果、自分の今後のコメントも低くみられないように
気をつけて発言する結果にもなります。
ただ匿名による、ポストは必要でないという事ではありません。
たとえば、仕事上得た情報を投稿したり、
垂れ込んだりする場合、匿名で投稿する事は
私もあります。本名で作っているHPにリンクしているので、
自分の場合は首になる可能性もあります。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>その人の意見をどの程度重くみればいいのか
>簡単にわかります。
ID方式のデメリットは、
過去にその人が行なった発言「以外」によってでも、重みを測られちゃう、
という点です。
#キリスト教だのなんだのが匿名性にそれなりに注意を払ってるのは、
#そういう意味では旨いと思う。
#要するに「今」の「祈り(思考)」がまともならば、
#極論すれば過去はどうでもいいわけで。
>スラド本家のFriend Foeシステムというのは
>そのような仕組みをシステムに組み込んだものです。
>その結果、自分の今後のコメントも低くみられないように
>気をつけて発言する結果にもなります。
ああ。FoFね(藁
却って不味いシステムだと俺は思いますよ。
少なくとも、我が強すぎる(という噂の)欧米圏の人々ならば
そういう足引っ張り系のバランスでも良いのかも知れない。
つまり「凄いこと言う」のを前提として、それを抑止するのね。
ところがこちらは日本でしょ。
我を出すのが下手で、それで鬱積してキレるっていう、最悪パターンの常習犯。
旨くいかねぇって、絶対。
#旨くいった未来は観測不能なのでG7
#そうでなきゃO氏だって安易に動けないところなんだがなあ。
てゆーかFoF(てゆーかスラドの大抵の機能)は、
もっと巨大な御し難いサイトに化けて「から」初めて役立つようなものばかり。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
解りやすくご説明願いますか?
自分は、デメリットを感じないのですが。
F Fシステムは、閾値を高めに設定しているので、
フレンドしか使ってないですけど、
自分は使っていて便利だと思ってますよ。
使いたくなければ使わなければいいわけで。
日本の閾値はIDのコメントを全部読むにしているので、
敵の登録のみになってしまいそうですが。
そうなると、敵を作りたくないから、ACのポストが
増えてしまうのでしょうか?
ただ日本では敵に登録したいIDはいませんね。
ACではいるのですが。
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>解りやすくご説明願いますか?
ん?あれで判らんかなあ…
風評(ってのか)とか、
既に改心した(^^;とか、
退ける理性的な理由が無いにも関わらず、
退けられてしまう、という恐れがあるという点です。
>F Fシステムは、閾値を高めに設定しているので、
え?もう稼動してるんですか?
ちなみにどこを見れば「稼動してる」と判るんでしょうか?
すみません、よく判ってないもんで。
#いかん、スラドやめなければ…なのでG7
>自分は使っていて便利だと思ってますよ。
>使いたくなければ使わなければいいわけで。
それだけで話は済まないよね、という話は、以前O氏の日記とかで議論されていました。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
私の設定の場合はACのコメントは風評以前にコメントが
見えない設定になり、IDで投稿したほうが
よっぽどましな気はしますが、風評が気になるという
人もいるのでしょう。
本家では、相手のユーザー情報を見ると、relationという
サブ項目があるので、そこで、フレンドにするか、
フォーにするか決められます。
フレンドもしくは、フォーに設定したら、
自分の設定の所で、フレンド、ファン、フォー、
フリークと、フレンドのフレンドと、フォーの
フレンドのMod変更項目があるので、そこで、
自分の好きな変更値に変更します。
ちなみに、本家の、Mod変更項目は、
あれげな感じでかなりいじりがいはありますよ。
使ってみた感じの経験からいうと、使いたくなければ、
使わなくていいというのが自分の感想ですが、
どうしても嫌だ~と思う人もいるんでしょうね。
日本でも一回使ってみればいいのにとか
思ったりしますが。
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AC-2、プラスモデ+3、閾値0、スコアを表示しない(推奨)、高い評価のコメントを親にする
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
理由は1つの企業がなぜ複数のブランド名を持っている場合があるのか、と同じです。
例えば、私はオフラインでも授業を受けているときと、サークルにいるときと、家にいるときと、実家にいるときと、/.に書き込んでいるときと、知り合いのサイトの掲示板に書き込んでいるときとではだいぶ違う言動をしています。
他の人でも多かれ少なかれ時と場所によって言葉や行動を選んでいるはずです。
そして異なる場所での言動はあまり異なる場所にいる人に知られたくありません。
知られてしまったらしょうがないですが、できることならあまり知られたくありません。
なぜなら、中途半端に知られてしまうと変な誤解を招くのですが、だからといってつきあう人全員に全て説明するのは大変な上に、異なる場所にいる人はたいして興味を持ってないので理解させることは難しいです。
それだったらいっそのこと知らせないままの方がいいです。
オフラインでは物理的に他所での言動を隠すことができますが、特に/.のようなシステムでは他のトピックでの発言を見ることができてしまいます。
発言主の他の発言を見てその人の言動の信頼性を測るというのはたしかに有効な時もありますが、逆に変な先入観を持ってしまう危険があります。
解決方法として、複数のIDを取ってそれぞれをブランドとして使い分るという方法もありますが、今の私はそんなにはっきりと複数のブランドが出来ているわけではないので、rutoとACの2つだけにしています。
Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
おかしな事用捨てIDを掲示板で使い分けていました。
しかし、おかしな事用捨てIDの方が人気がでてしまい、
結局一つのIDに統一して、現在もスラドでほぼIDで
ポストしています。
基本的な約束事を守りさえすれば、あなたの投稿は
どのようなものでも受け入れられると思いますよ。
ネットは匿名な場所なのですから、あなたそのままを
だしてしまったほうが、せいせいすると思ったりします。
あなたそのままが受け入れられないと思っても
案外受け入れられたりするもんですよ。
もちろんマイナスモデされてカルマが悪くなってしまう
事もあるかもしれませんが。
#別に一つのIDに統一しろと強要しているわけではないので。
romfffromのコメント設定
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Re:交換日記は・・・・? (スコア:1)
>結局一つのIDに統一して、現在もスラドでほぼIDで
>ポストしています。
>基本的な約束事を守りさえすれば、あなたの投稿は
>どのようなものでも受け入れられると思いますよ。
それはあなたの人生です。
他の人の人生ではない。
俺も直接的にはそういう姿勢のほうを好みます[*]が、
他人に強要(?)する気はありませんねー。少なくともこういう話の流れの中では。
こりゃもしかすると、実はあなた(だよね)のほうが、俺よりお年寄りだったとか?(^^;
---
[*]でもさ、あなたも、「職場とココとでは互換性の無い名前を使ってる」ことなのでは?
つまりあなたも立派な匿名使いだ。
---
>#別に一つのIDに統一しろと強要しているわけではないので。
日本(?)に言論の自由とそれを聞かない自由がある以上、
こういう場で「強要」と「お勧め」を区別することには、あんまり意味が無いよね。
#つまり、「これは強要ではないよ」という言い訳は、あらゆる個所に貼れるんだよね。
ん?それとも、職場で投票政党を強要されてたりするんでしょうか?
万一それだとかなり論外な状況ですが、そもそもそれってたしか違法だよねって感じで、
匿名で(藁)警察だかにタレコむほうが良さそうだし。
#個人崇拝集団を、自分らの生活を任せる政党として許せれるほど、俺は寛容ではないのでG7
ここに十万人のM崎がいます!! (スコア:0)
>そのようなメディアを作っていて触れたくないからでしょう。
連続幼女殺人事件の際に、ワイドショーのリポーターがコミケ会場で
言った言葉を思い出した。
ドラマの視聴者が相手だと何万人になるのだろう
Re:ここに十万人のM崎がいます!! (スコア:1, 参考になる)