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スラドに聞け:異世界ファンタジーにシャワー、どう思う?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2017年12月29日 6時26分 (#3337677)

    シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではありません。
    原始的なシャワーは紐を引くと鍋やバケツが傾いて水が流れ落ちるものでした。
    まあでも言葉の選択が微妙ではある。

    • 一番大きな問題は、そういう水の無駄づかいが平民にも許されたかという部分だと思う。

      砂漠だと論外だし、水資源の豊富な地域はあったとしても、そういう住みやすい部分に
      都市ができ、人が流入して人口が増えていけば水不足になるのも時間の問題。
      #水が確保できなくところで人口の増加は止まり、水資源が枯渇すると都市も滅ぶ。

      シャワーを浴びるかどうかは、気温も影響するだろしな。
      たとえば気温が氷点下の部屋で冷水シャワーなんて浴びたくないだろう。
      そういう国ではシャワーを浴びるという文化自体が生まれないかも。

      温水シャワーが普及してた可能性もなくはないが、だとすると科学力はどーなってたのか。
      #異世界つーても、オーガスのエマーンとかエルハザードみたいに科学力で進んだ世界もあるけどね。
      #今回の異世界シャワー&缶蹴りの舞台はそうではなかろう。
      #「エルフを狩るモノたち」だと、柔らか巻紙はピチちゃんの排泄物だった。

      その辺の設定が練り込まれていたのか否か。大抵は思いつきだけで書いてるイメージだし、
      その辺が練り込まれてたら、作家の皆さんもそこを褒めると思うんだけどな。

      https://twitter.com/ogawaissui/status/943204868440842240 [twitter.com]
      「読み終えた。一晩で読み終えさせる力はあったけど、後半へ進むにつれて世界作りの薄さが響いてきて、つらくなってしまった。」

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2017年12月29日 7時56分 (#3337702)

        >そういう国ではシャワーを浴びるという文化自体が生まれないかも。

        今度、僕が描く作品の舞台がアラスカと聞いて、「取材に行ったら? おもしろいよ」ときた。
        零下30度だぞ、エスキモーはションベンで顔を洗うんだぜ、旅人もそれに従わにゃならんのだよ分ってんの?

        「貯めた小便は皮をなめすのにだけ使ってもらいたいなァ」
        「ふふ…なにいってンのよッ 尿のアンモニアは顔の脂を洗い流すにはいちばんなンだからねッ 美しくなるためにはしょうがないじゃァないッ 私たちの習慣に文句をつけないでッ」

        ――小池一夫・松森正「拳神」

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      • 作品は読んでいない

        小川氏は作品の内容に沿って評しているからわかりやすく納得がいくものだった
        異世界ものの世界作りが薄いというのは大きな指摘だが、「どういう異世界であるべきか」とは書いていない

        山本氏も
        > べつにライトノベル的な文体も、エッチな内容も、まったく抵抗がなかったんだけど、舞台になる娼館が現実世界のそれと何ら変わらないのだ。わざわざ異世界に行く必要ないんじゃね?
        と似たようなことは書いてるが、妙に細部をあげつらって結局は自分の理想や願望の押しつけになってるね

        小川氏は
        > なんというかこう、裸見すぎで別にエロいとも綺麗とも汚いとも思わなくなり、手足や口と同じ部分であるみたいな認識になった娼婦視点が、ざくざくと書かれていくので、エロくなくなることに成功してる。セックスの幻想を異世界もののお膳立てで引っ剝いじゃってる。
        と作品の批評性を認めているが、感想文レベルの山本氏は評論家としてはかなり見劣りがする

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        • なろうにおいて、「異世界」は作品の世界観上ではなく、マーケティング上の必要性で導入されるものだからなぁ・・・
          # 取り合えず異世界転生/転移の体を取らないとランキングに乗らない(少なくともそういう時期があった)ので、、、
          # 異世界である必要が~ って批判を書いた時点で、ああこの人、なろうがどういうものか知らないんだな、ってなる。

          親コメント
        • どういう異世界であるべきかなんてのは作家が考える事で、批評家が考える事じゃないでしょ。
          なんでそこまで教えてあげなきゃならんのか。

          ていうかそもそも批評なんて全部理想と願望の押しつけでしょ。
          どんな点においても、好き好きはある。
          例えば、キン肉マンとかすごく良い例だよね。矛盾だらけで論理的にも破綻だらけだけど、そこがいいって人もいればそこが駄目って人もいる。
          真に妥当と思われる批評でも、結局の所そこも批評家の思いでしかないよね。特に現代においては。
          細かい描写はするべきじゃ無いなんて言い出す人がいて、個人的には正直頭おかしいと思うけど、それでもそう言い出した人や、それを好む読者に取っては真なのだ。
          実験でノーベル賞作家の小説を出版社に送ったら酷い批評と共に全部落とされた、なんて例もあるしね。

          ちなみに、村上春樹はうろ覚えで正確じゃ無いけど
          「現実に存在しなくても作者があるって言えばある、それでいい。それが小説」
          みたいな事を言っていて、僕はそれに賛成。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            手塚治虫
            「あるとき、東大医学部の学生の活動家グループがぼくに、「そんなでたらめをかくのなら、漫画家をやめちまえ。」とどなったことがあります。東大の医学部とかなんとかいったって、まったく幼稚な連中です。でたらめなことがかけない漫画家なんて、この世にあるものでしょうか」

          • 例えばキン肉マンみたいなギャグ系の作品だったら、世界設定におかしな部分があっても「いやそういう作品だし」で納得いくけど、シリアス系だと思ってる作品で同じことがあると「矛盾してる!」とツッコみたくなるというのはあると思う。

            今回の作品は読んでないけど、題材的にシリアスよりっぽいのに世界設定だけガバガバだったから批判されたみたいなのはあるのかなーと思った。

            # 例えばGガンダムなら許せても、宇宙世紀の作品で同じことやったら許せないとか。

            • by Anonymous Coward

              それを言っちゃうと、宇宙世紀の作品でも理論的におかしな部分は多々あるわけで。
              嘘をどこまで混ぜるか、も結局作者次第だよ。
              ここまでなら嘘はOK、って厳密なラインなんて決めれっこないでしょ?

              というか、村上春樹はおちゃらけた話は僕が知る限りは書いてないわけで、そういう作者が言ってる言葉なんだからさ。
              シリアスだろうがそうじゃなかろうが、それも本質じゃないんだよ。
              結局の所、面白ければ、受け入れられればオールオーケー。

              突っ込みたくなる、って気持ちはわかるけどね。

            • by Anonymous Coward

              >題材的にシリアスよりっぽいのに世界設定だけガバガバだったから批判された
              ># 例えばGガンダムなら許せても、宇宙世紀の作品で同じことやったら許せないとか。
              あー、「ガンダム サンダーボルト」のことかーーーー!(通称はサンボル。)

              一応は宇宙世紀ガンダムなのに、ラグランジュポイントも含めて設定を完璧に無視しまくってて
              ミノフスキー粒子はあるのにジオンMSがでっけービームライフルで超長距離狙撃して無双する話なんやで。
              https://www.amazon.co.jp/dp/B01BD3NEC8/ [amazon.co.jp]

              Gガンダムは宇宙世紀じゃないし歴史も技術もまったく異なるから許せても、サンボルは宇宙世紀
              なのに設定がウソや矛盾だらけで、さすがに我慢できなかった。

              • ラグランジェポイントは知らんが、暗礁宙域だから狙撃距離はそれほど長くなく、光学照準で狙撃してるよ。
                カウンタースナイプするにはガンダムのセンサーと出力が必要がというのは分かるけど、ビームの射程外から狙撃地点にパプリクの大型ミサイルで無誘導爆撃すればいいじゃんと思わなくは無い。
                あとミノフスキー粒子散布はこの時代艦艇のみが出来たと思うから、両艦隊の中間地点はクリアなんじゃない?
                でっかいビームライフルは、一応MSVにプラットフォーム型大型メガ粒子砲ってのがある。
                正史にはたぶん組み込まれないだろうから、設定はかなり無茶をやっている気はする。

                NTじゃないパイロットによる、光学照準による超長距離射撃はG-selfがやってる。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 狙撃距離はそれほど長くなく、光学照準で狙撃してるよ。
                ただし連邦側からはどこから撃ってくるのか発見するのも見えないくらいの超長距離。
                けっして近いわけではないし、カメラで認識できる距離でもない。

                >でっかいビームライフルは、一応MSVにプラットフォーム型大型メガ粒子砲ってのがある。
                スキウレの話なら、UCでガランシェールの砲台として登場してたはず。

                ビーム兵器については連邦側の方が進んでるし 長距離での射撃なら戦艦を使ってもいい。
                戦艦でもMSでも狙えない超長距離から狙撃してるのに、「それほど長くない」はウソ。

                十歩譲って近かったとしても、連邦側MSから探知さえできない時点で、もう基本設定やら
                パワーバランスがムチャクチャ。

              • 同胞団壊滅時の戦闘で旗艦にビッグガンを撃った補給艇の人が、一瞬で対空砲火で爆散してるじゃん。ビッグガンの照準距離はそんなものだと思うけど。
                ジムは射撃地点は認識していても、残骸に偽装したMSとビッグガンを発見出来るセンサーの解像度が無く、カウンタースナイプ出来ないのかも。ビームスプレーガンはともかく二連ビームガンは届きそうなんだけどね。射撃地点へのめくら撃ちでも効果はあると思うんだけどね。
                ガンダム以前にジムスナイパーカスタム持ってこいと思わないでも無い。
                あと、ビッグガンは交代制では無くクロスファイヤーで運用すれば良いのにと思った。
                誘い込んで複数のビッグガンで一瞬で小隊全機撃墜すれば、中隊規模で来られても射撃地点への反撃を遅らせられる。そっちの方が釣り野伏せりぽくない?
                あとやっぱりスナイパー部隊の直衛の護衛機は必要だよ。撤退の遅滞戦術では無く防衛任務なんだからさ。

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            > 例えば、キン肉マンとかすごく良い例だよね。矛盾だらけで論理的にも破綻だらけだけど、そこがいいって人もいればそこが駄目って人もいる。

            その矛盾だらけ破綻だらけのキン肉マンがなぜ面白く、多くの人に受け入れられたのかを論理的に明らかにするのが評論の役目です

        • by Anonymous Coward

          まあ、昔からまるで成長しない変わらない山本弘だなとしか。
          そういう人なんです。

        • by Anonymous Coward

          なろう版 [syosetu.com]を読みました
          出版されても読めるんですね

          面白かったです
          小川氏とほぼ同じ印象ですが

          > セックスの幻想を異世界もののお膳立てで引っ剝いじゃってる。

          引っ剝いじゃったかわりに別のファンタジーが立ち上がってますね
          ひどくないセックスもあるし
          つまりわりと使える

          小川氏の「世界作りの薄さ」というのを自分なりに言い換えてみると、
          この作品における異世界というのはまず物の考えや感覚の違いであって、こちらの世界の教室の中にすらそういう異世界はあった
          そこがラノベの文体のせいか後半ぼやけてしまっている
          なくてすむなら魔法もなくていいくらいで、魔法セックスは読んでみたいアイデアだが、これはそういうポルノ小説ではない

          • by Anonymous Coward

            読むのには結構なリテラシーが必要だと思った
            特にレイプや暴力的なセックスなどは、

            小川> これでちんちん立つ人間がいないだろうとは言わないけど、大体ひどいセックスはひどいことだとしてちゃんと描かれてて、うむよくないな可哀想ってなるので、この話はポルノかどうかって話、難しいと思うぞ。

            テンションのフラットさと行為のひどさに隔たりがあるので、ひどいセックスがどのようにひどいかを理解するのは易しくはない
            これは作者の技量ではなく作品の難しさ

            人物に魅力を感じられれば最後まで読むことを、描写が受け付けないなら投げ出すことをおすすめする

          • by Anonymous Coward

            さして長くないのに結構テーマを織り込んでますよね。

            セックスの幻想を〜って件は引っ剝ぐ事も目的の一つで、後半のαに率いられる
            ホモソーシャル集団に対する断罪と繋がっており、最終話のハルのセリフに繋が
            ってるかと。
             
            あと街、森の向こう、魔王等が古典的な精神分析の構造を意識してるのもちょっと
            面白い。エピローグではもっと明確になってますね。

            議論ポイントは異世界の設定とかではなく、おじさま=理想的な父権については
            (他の部分に比して)対立構造や批判が見られない当たりだと面白くなると思い
            ました。(こなみ)

            山本さんが読めてないのはこれが徹頭徹尾ファンタジーではなく、いまここ
            (現代社会、風俗、SNSと現代なろう系ラノベ)の話である事じゃないかなあ。

            • by Anonymous Coward

              > これは、仲のいい友だちなんだけどお金を払って、でも受け入れてくれたセックスができる、というファンタジーですな

              これは好いた女がいくらセックスしてくれても決して振り向いてくれることはないということと同じだから、辛いファンタジーでもありますね
              この作品では野蛮さ-タフさがその辛さと対置されていると感じました
              だからこれは時代錯誤の異世界ものである必然性があるし、願望充足的なところはあっても、幼稚ではない
              シャワーや缶蹴りも、むしろ慎重に選ばれたと思いますね
              (特にシャワーは「精液を流す」イメージを強く喚起するので、これでなければなら

              • by Anonymous Coward

                理想的な父権については、どんなのが好きでもあたしの勝手、というセックス的で非(反)ジェンダー的なものがあるかも
                これでオタクとも和解できますね、よかった(*゚▽゚*)

              • by Anonymous Coward

                和解できないと思いますよw

                だからこそノクターンじゃなくてムーンライトだったのでしょうし。
                基本的に、なろう系にどっぷり浸かりつつもテンプレ(と、その背景
                となるリアル)のマチズモにもやもやしでる人向けの作品かなと。

              • by Anonymous Coward

                山本氏が読んだという100ページは「わんわん(猫)」までくらいでしょうか
                「シャワー」という単語は8回出て来ます
                山本氏は「シャワー」が商品を効率よくピカピカにしてマンコにホースを突っ込んで精液を流しだす器械だということに、8回も目にしても気が付かなかったのでしょうか

                山本氏もどうせ卑屈に媚びているハルがイラマさせられるところで抜いてるんでしょう
                俺もそうだからネ!

        • by Anonymous Coward

          昨今の異世界云々という作品はどれもこれも異世界である必要などないので、
          わざわざ特定の作品についてのレビューでそれに触れるのは蛇足である。

      • > 砂漠だと論外だし、水資源の豊富な地域はあったとしても、そういう住みやすい部分に
        > 都市ができ、人が流入して人口が増えていけば水不足になるのも時間の問題。

        日本も典型例の一つだけど、熱帯~亜熱帯で海のそばで山があれば、
        水が豊富にあるエリアはある。熱帯だと温水である必要もない。
        ハワイあたりの気候な異世界に転生したのかもしれん。

        親コメント
        • あと、人口が増えすぎるという前提を崩すものあり
          何らかの人口の抑圧要因をおけばいいだけ

          (衛生的な世界を描くなら採用しにくいけど)疫病でもいいし
          食糧不足でも、継続的な戦争や災害でも、政治でも、宗教(人身御供)でも

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          >日本も典型例の一つだけど、熱帯~亜熱帯で海のそばで山があれば、水が豊富にあるエリアはある。

          そりゃあ水が少ない地域を「砂漠気候」と呼んで区別してるからな。
          「熱帯~亜熱帯と呼ばれる水のある気候なら、水のある地域があります」。それがなにか。

          海の側でって、内陸を貫く大河はガン無視ですか。砂漠の遊牧民は?

          人間は生存可能な地域全てに広まっていったってだけの話で、沿岸部はその一部に過ぎないよ。
          居住に最適な地域は住むのには便利だが、自然と人が集まりライバルも増える。
          適さない地域は大変だけどライバルが少なく広大なエリアの独占も可能。一長一短だ。

      • by Anonymous Coward

        > 人が流入して人口が増えていけば水不足になるのも時間の問題。

         江戸という現実があるからなぁ。

      • by Anonymous Coward

        読んでないので推測するだけだが

        > 一番大きな問題は、そういう水の無駄づかいが平民にも許されたかという部分だと思う。

        このシャワー、娼館にあるやつだよね?
        デリ先の平民の自宅にあるわけじゃないよね?

    • by Anonymous Coward

      > まあでも言葉の選択が微妙ではある。

      ちょっと引用などを見てきたが、これ主人公の一人称なんだな
      ということは、「シャワー」というのは、主人公JKがそう呼んでいる、こちらのシャワーと似た感じのあちらの世界の物品という以上のものではないな
      あちらの「シャワー」はこちらにない可能性は当然あって、主人公の主観が「シャワー」という言葉で結びつけているわけだ
      山本氏の「コックをひねったら~」というのは全くの筋違いだ
      本当に作家かよ

    • by Anonymous Coward

      Webサイト(なろう)に掲載されている分は全部読んだんですが
      そもそも「コックをひねってシャワー」なんて描写はどこにもないんですよね・・・
      だから元ACの言う通り、原始的なシャワーだっていいわけですよ。

      書籍版は読んでいないので、山本氏の反論の根拠となる描写がそちらにはあるのか
      わからないので糾弾出来ませんが、想像力が無いなぁとは思う。

      #がまんして最後まで読めば、異世界テンプレだった理由が一応ある小説なわけで
      #個人的には、十分面白い小説でしたよ

      • by Anonymous Coward

        >そもそも「コックをひねってシャワー」なんて描写はどこにもないんですよね・・・
        >だから元ACの言う通り、原始的なシャワーだっていいわけですよ。

        仮にもしそうなら、それは作者の表現力が低いだけでは。

        あくまで日本語で書かれた現代日本人向けの書物(しかも主人公は日本からの転生した人?)なのだから、
        原始的なものであれば「シャワー」という単語を使わずに
        「シャワーを浴びる。シャワーとはいうものの日本で毎日使っていたあんな便利なものはこの世界では
        存在しない。足元の雨水を溜めてあるオケから、自分が使う分の水を頭上のタンクに入れて、紐を引くと
        水が出てくる原

        • >> 仮にもプロなら。
          なろう作家で、なろうに載せていたものの書籍化だから少なくとも書いた時点では「仮にさえも」プロでは無いのでは。
          # 書籍化にあたり改稿している時点では「仮に位は」プロかもしれないけど、その時点で書き換える必要のある所でも無いでしょ。
          # それが必要かを判断するのは編集側だし、その編集の判断が間違ってる気はまったくしないなぁ・・・
          ## 書籍化の判断自体が間違いだった、といわれるとまぁ、、、うん。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          そのあたりが作者の力量だよね。
          くどすぎると、設定説明に終始した作品になっちゃうけど、設定に対する裏付けた意味なものは書いとかないと突っ込みどころを読者に与えてしまうわけだし。
          作者の中ではちゃんと考えてる気もするけど、それを書いてないからこんなことになってる感じがする。
          こういっては何だけど、その辺を違和感もくどくもなくかける力量があるなら早川レーベルからは出ていないと思う。

        • by Anonymous Coward

          話の本筋でも無いところにそんな描写入れるのが良いとは思わないなぁ
          「シャワーみたいなもの」とか「水浴びして」で良いんじゃないの

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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