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日本人情報技術者のレベルは世界最低？ More

「日本人情報技術者のレベルは世界最低？」記事へのコメント

  • ぶっつけ本番上等 (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymouse Coward (13650) on 2003年07月17日 12時29分 (#360639) ホームページ
    数週間の技術訓練だけでソフトウェア製作を行っており、（他の国々と比較して）勝負にならないのは当然、その状態でよくやっているともとれる。

    数週間「も」技術訓練をしてもらえるならばまだマシな方で、それすらもなく現場に放り込まれるなどということは日常茶飯事なところもあるのではないか。
    少なくとも自分が関わってきた数社は、全て入社即最前線で実戦。
    訓練なんて悠長なこと、中小零細企業にゃそんな余裕なんぞ絶無。
    学校じゃないのよ、会社は。
    逆に、いきなり実戦で慣らした方が早く上達し得る。
    同時に、手っ取り早く素質を見出す手段でもあるわけで。
    訓練なしってのも一概に悪いとはいえないんじゃないかと。
    --


    # ACなのでAC

    • Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年07月17日 12時40分 (#360652)
      その分使う方が非常に苦労するんです…
      必死にならないとか自分で調べることを知らないとか。
      別段期限を切っているんでその期限であがればWeb巡回してようが
      遊んでいたっていいんですが。
      「この期限でできますか?」と聞いたときに
      「がんばります」って言葉はいらない。
      自分なりの見積もりを出してくれ(汗

      で、分からなかったら調べる、聞くなりして、
      間に合いそうにない場合には早めに駄目ですって言ってくれ。
      #それぐらいの余裕を持って仕事を与えているんだが

      って意味では日本のソフトウェア産業は大工と見習いみたいな感じか。
      プロジェクトリーダーは頭領?(笑…えないよなぁ
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      • Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)

        by tck (3276) on 2003年07月17日 13時01分 (#360677)
        ＞って意味では日本のソフトウェア産業は大工と見習いみたいな感じか。

        ソフトウェア職人気質 [amazon.co.jp]でも親方と見習いモデル出てたけれど…これとはかなり違ったな～。
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      • 自分なりの見積もりを言っても、「それじゃ駄目、やっぱりこれでやって」と
        そのまま押し付けられる場合にはどうしたら良いのでしょう？

        ケースバイケースで言った人にあわせるしかないのですかね。

        • Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)

          by rohi (5663) on 2003年07月17日 22時48分 (#361086)
          簡単に手順書くから、どこまでやってるか答えること。OK?
          1. 自分の見積もりの根拠を説明する
          2. 相手の見積もりの根拠を説明させる
          3. 両者の合意できる妥協点を見つけ出す
          1ができないなら押し付けられても受けるしかない。
          1の後、2で納得できる説明が得られなかったら、相手を「その程度のやつ」と判断して、自分の人生を選びなおすこと。
          3ができない? そんなあまえたこと言っててはいけませんって。利害関係者がお互いに合意できるポイントを見つけ出すというのは、どんな仕事をしていてもやらなきゃならないことなんだから。

          わかる?
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          • 世の中には「できますか？」というのが実質的に「やることに決定してるからやれ」の質問形での上意下達の場合もある。「○×でだめ」といっても帽子のかぶりなおしを暗に要求されて、つまり内容によらず同意することが決定事項だったりする。上ＡＣがそうかどうかは知ら
      • >その分使う方が非常に苦労するんです… >必死にならないとか自分で調べることを知らないとか。 使う方も、昔は苦労させた側だったんでは？ 何か１つでいいから自身をつけさせるまで、の面倒は必要かと。 その後、大抵の人は自分から調べる様になるし、成長のスピードも格段に上がっていくと実感します。 私も先輩や、上司にはかなり苦労させたとお

    • Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)

      by dejaq (16629) on 2003年07月17日 12時55分 (#360672)

      • 新人にぶっつけ本番で仕事をやらせる

      • 生き残ったやつが本採用

      • そいつが少しえらくなって新人に同じことをやらせる



      しごきなんかと同じで単なる悪循環ですな
      こういう輪を断ち切らんといかんということでしょう．
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    • ぶっつけ本番、大いにＯＫでしょう！実際私もそうして（されて）きましたし。

      ただ、自分が監督する立場になりつつある今、新人をいきなり
      難易度の高いプロジェクトに投入する事はヤバイとと思ってます。
      こいつはどのレベルの仕事がこなせるのか、アサインするリソース
      の適性を見極めるのが仕事なのかなと思っています。

      学校では「納期」「完成度」等の評価はあまり重要視されないような気がします。
      「課題を提出さえすればＯＫ」では無いんですよね。

      学生にプロ意識を持て！といっても難しいだろうから、やはり
      ある程度はぶっつけ本番が必要だと私も思います。
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    • Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)

      by masser199 (8254) on 2003年07月17日 13時44分 (#360726) 日記
      重要な部分でないなら別にかまわないですが、現状では重要な部分を
      何も分からない新人がいきなりやらされるケースも多いです。当然
      できあがった品質もたかが知れています。

      こんなことをやってたらせっかく才能ある人もつぶされるのが
      オチです。当然会社は利益を追求しなければいけない場なので
      育成する余裕がないのはもっともですが、学校などという形で
      訓練する場がほしいです。（当然社会を見据えた学校がないと
      いけませんが）

      まあ今の日本の学校が社会にでるための育成の場になってないの
      が問題です。。。
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    • 逆に、いきなり実戦で慣らした方が早く上達し得る。
      同時に、手っ取り早く素質を見出す手段でもあるわけで。
      いきなり実践投入でものになるような優秀な人材がそれほど居るとは思えませんね。結果としてでてくるものはでたらめになってしまう可能性が高そうに思えます。つーか、それが現実だと知っていても、企業がそんなリスクの高い運任せの行動を取るというのが未だ信じられません。

      そりゃ、企業が自身の品質を保証しないなどというでたらめがまかり通るならそれでもいいでしょうが。あ、まかり通るのが現状か:-)

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    • Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2003年07月17日 16時54分 (#360873)
      「いきなり実戦投入」
      　このやり方は、１００人投入して１人デキる奴が生まれれば良い、というプロスポーツ方式が許される場所なら問題ないと思います。
      （「１００」「１」それぞれの数字は分野により異なりますよ念のため）
      　基本的には「ダメな奴は出て行け／行く」ですからね。
      　毎年毎年新人が供給されるとか、中堅が辞めてもすぐ経験者を採用することができるとか、そういう意味で恵まれた環境にないといけません。

      　逆に、配属された中でなんとかやりくりしてやっていくためには、
      「デキるようになるまで目をかけて育てる」
      　という方法が長期的にはプラスになります（というか「いきなり～」方式ではすぐ人が足りなくなる）。
      　落ちこぼれが少ないほど良いと言われる義務教育型、ですかね（今の義務教育がこれに合致しているかはともかく）。

      　後者はその余裕がある環境じゃないと実現できなくて、しかも前者で育った人は常に忙しくて後任を育てる間もなく自分の仕事をこなしていくので（だってそのように育てられたんだもの）、後者の方法を採ろうとする会社がいつまでたっても現れない、という悪循環があるわけですが（笑）。

      ＃そして後者を採った会社はピンチになっても前者に移行することをしないままヘタレだらけで衰退していったり……

      世の中全てバランス、というお話しでございました。
      テケテンテンテン...
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    • それゆえ後でメンテ不能なコードが量産されるわけですね。
      • さぁ…
        それで実際にメンテ不能なコードに出くわしたことないし。
        もっとも、しばらくはマスターのチェックが入って怪しげな
        コーディングは早い段階で矯正ですが。

        ぶっつけ本番といっても、未経験でプロジェクトマスターやらせる
        わけでもないし、基礎設計やコーディング上のルーリングがしっかり
        していれば、そんなこと起こらないのでは。
        --


        # ACなのでAC
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      • 別に即実戦でなくてもメンテ不能コード大量生産なんていくらでもあるだろ
    • 確かにそのとうりなのですが、それが相手に伝わっていないと トラブルの原因になるわけです。

      • 確かにそのとうりなのですが、

        そして、このとおり、 動きさえすれば（通じさえすれば）なんでもよく、 よりよいものを作ろうという気はさらさらなく 技術の背景や理論を勉強する気もなく 辞書すらひかない輩が職場にのさばるわけです。
        訓練、勉強した人間が使えないというのは、使う側の問題であって使う能力や知識が欠如しているということ。
        そういう人は

        • そして「自分はよりよいものを作りたいんだ」と考えている人間に限って、既存のコードやコンポーネントをうまく活用する術を持たず、何でも自分で作りたがり、酷い時には他人を全く信用していない事もあるのです。

          仕事は遅々

          • > そういう視点が今の日本人には欠けている。

            その割には、あっちこっちで「動けばいいんだ」という論調を耳にしますが、アレはまた別物なんでしょうか。

          • そして「自分はよりよいものを作りたいんだ」と考えている人間に限って、既存のコードやコンポーネントをうまく活用する術を持たず、何でも自分で作りたがり、酷い時には他人を全く信用していない事もあるのです。

            笑止。
            その「とにかく動くもの

          • あー、あるなー、たぶん俺そう。
            1ヶ月前の自分すら信用していません。

            でもね、1つだけいいたい。
            ホントにそれ動いてるの?っていいたくなることも多いのよ。
            今はまさにそんなコードを相手にしてます。
          • 世の中には、得てして火を噴いたプロジェクトほど、その既存のコードが見れたものじゃなくて
            (コメントにXXXが0の場合の処理とかかかれてるともう(苦笑))

            解析している時間があったら書き直した方が早いって場合も多々あるわけで...

            #コメントには条件内容(Not数値)と処理内容をしっかり書きましょう
    • うちの会社でも４月入社で６月には実践投入サポートなしです。
      中途採用者は、たとえ前職が全然無関係な業種でも入社即実践。
      「わからないなら辞めれば？」って感じです。
      (こういうこと言ってるから、毎年二桁単位で退職者が...(泣)
      使い物になっ

      • 「ITのお勉強をしてきた」おっさん (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2003年07月17日 13時06分 (#360682)
        ガッツ石松さんですか？
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      • >こういうこと言ってるから、毎年二桁単位で退職者が

        二桁なら良いじゃん。ウチは三桁辞めた年もあったぞ。
        二桁/月とかもあったな。別にリストラしてないのに。
        #低レベル競争

        でも、

        >中途採用者は、たとえ前職が全然無関係な業種でも入社即実践。
        • >そもそも、会社によって得意な業種ってのがあるんだから。
          >前職でタッチしてない業種を得意とする会社を選ぶ方が悪い。

          採用するほうも採用するほうだと思うが…。

          #今の会社がまさにその状態なのでAC

      • うああ (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        ＞(こういうこと言ってるから、毎年二桁単位で退職者が...(泣)
        ＞使い物になったころに辞めるし(号泣))

        それ、アタシの前のカイシャと同じですう。
        バブルの頃はそれでもカイシャもっていたけど、バブルが弾けたらあっという間に潰れましたがな。
        ＃潰れる前に月250時間残業しても残業代ロクに出なくなって逃亡したのでAC
    • 大手もそうよ。
      アウトソースで食ってる会社は、社員が自社にいるともったいないわけですから。
      営業は「うちのベテランを～」って仕事をとってくるくせに、アサインの決まっていない素人を
      現場に出
      • アウトソースで食ってる会社は、社員が自社にいるともったいないわけですから。
        アウトソースなら人材派遣じゃないんだから、自社に持ち帰って仕事をすればよいのでは?
        --
        の
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        • ＳＥＳ契約で顧客のところで開発しているわけだけど、顧客がケチって人月契約の一括受注扱いに切り替えられることは、よくあるね。
          一括契約になるんだったら会社に持ち帰る」と口には出せない営業と、泣く泣く従う開発担当。
        • ん？アウトソースと人材派遣って反する概念だっけ？

          人材派遣でもそうでなくってもいわゆる外注さんの仕事はアウトソースでしょ。
          オンサイトで仕事をするのかそうでないのかという形態も関係ないし。
      • >営業は「うちのベテランを～」って仕事をとってくるくせに、アサインの決まっていない素人を現場に出してます。

        面接ではねられないか?
        たいていは経歴書や面接でチェックされると思うがなぁ。
        • 社内での話しじゃないですか?

          「前にこれこれのjobやったベテランがいますよ～」って云って受注して、
          社内で新人に丸投げすると。
          で、トラブったときにこじれるだけこじれると。
          (営業さんが頭下げに行ってくれるなんて
          なんていい会社だろうって言っていいですか?)
      • 「技術者なんて誰がやっても同じだよ」

        とある営業のセリフです。所詮営業から見れば
        できる技術者もできない技術者も同じように見られます。
        • んー、まあそういう営業は
          技術からは「使えない奴」扱いですし、
          困ったときに誰も助けてくれないので、他の営業からも「使えない奴」扱いですから、
          それでいいんでないでしょうか？
    • ↑　↑　↑

      否定的なコメントが並んでいるようですが、知識労働の常として常に学習＆変化への追随が要求されるワケで、対応能力が低い事にも問題あるのでは？
      ググれない、考えない、調べない、自分で試さ
      • >プログラミングや技術知識への興味/執念が無い、プロ意識が無い あっても報われない事が多いんで,ある契機が元で１年ぐらいで きれいさっぱりなくなってしまいましたとさ＞私
        • > あっても報われない事が多いんで,ある契機が元で１年ぐらいできれいさっぱりなくなってしまいましたとさ＞私

          それでもどん底で何か反発がわき起こりませんか。それがプロ意識、プロとしての生命力だと思いますよ。転職だって出来るでしょう。
    • 顧客の事を考えていますでしょうか。
      大事な基幹システムを素人の実験や実習で作られると大変困ります。
      もし病院に行って、大学でたばかりの人が実習で手術しますと言われて納得しますか。
      • 実験も実習でもない。"実戦"です。
        仕事の成果に対する責任がありますからね。

        だいいち、他社に仕事を頼むときにいちいち開発メンバー個人の
        年季を訊き出して信用に加味するなんて話は聞いたこともないし。
        この"信用"ってのは、仕事をちゃんとしたクオリティで仕上げるか
        って話でしょ。そこから先は頼まれた会社としての問題。
        そんなことでもめるのは余計な介入ってもんです。

        病院の事情は知らんけど、いっしょくたに扱えるもんでもなさげ。
        --


        # ACなのでAC
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        • ん? (スコア:2, 参考になる)

          by ncube2 (2864) on 2003年07月17日 16時55分 (#360875)
          ＞他社に仕事を頼むときにいちいち開発メンバー個人の年季を
          ＞訊き出して信用に加味するなんて話は聞いたこともないし。

          派遣会社じゃない外注や業務委託なんかの時も、やっているところはやってるよ。尤もきちんと個人単位でインタビューするところから、〇〇資格保持者は何名いるかで済ますところまで千差万別だけど。
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    • 送ってくる側は，お金も取れて新人教育もできて良いかも知れないけど，送られてくる側(発注元)からすれば「新人の教育のために，なぜうちが金を払う?」ってことにはならないのですか?
      • 妙な曲解だこと。
        その発注元は、出した仕事そのものに対して金を払うんでしょうに。
        開発メンバーに素人がいたと判ったら急に目的をすりかえるのも奇怪な話ですよ。

        これ以上は内容がかぶるので#360861参照。
        --


        # ACなのでAC
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      • ＞「新人の教育のために，なぜうちが金を払う?」

        実際なってます。
        ＃その分安かったりするんですけど、それでもなぁ。
        • もちろん。
          うちもよーくお客からイヤミを言われてますよ。

          新人は育つよりも、辞めるペースの方が圧倒的に高いです。
      • そこをきっちりグループワークでフォロー出来ない会社/人はプロと見なせないのでは？

        実際にNECその他数社で取り合いになった数千万のプロジェクトを政治力で落としていった某社はバックアップ無しで資質のない素人さんを単独投入してくれて比喩抜きで地獄見ました。
        それでもOJTで経験値を積んでいくのは否定しませんがプロジェクトを潰してしまうと元も子もありません。その辺をきっちりマネジメント出来るのがプロだと思っています。

        で、どんな内容だったかというと、
        例えば登録されたアンケートの一覧を寄せられた回答数と共に表示する際に SELECT * F
      • 送ってくる側は，お金も取れて新人教育もできて良いかも知れないけど，送られてくる側(発注元)からすれば「新人の教育のために，なぜうちが金を払う?」ってことにはならないのですか?
        その昔ですが、ベテランと抱き合わせで新人っていうパターンもありましたね。結果、合わせて人数分の働きをするから勘定が合っているということだったのかも。

    • 同意見です。

      新人さんを「使う側・使われる側」とか、「送られる側・送る側」とかいうけれど、面倒見がいい先輩に恵まれ、情報収集などの環境に恵まれて育った人ほど、さも自分から率先してスキルを身につけたと自負していると感じます。

      少なくても、「い

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである