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「けどこういう技術だと、あなたのいうこういうことはできないんですよね」 あっそ。帰れバカ。と言いたくなった自分を、未だに疑う気にゃなれん。
まず仕様段階できちんと要望が伝わってない&要望が網羅されていない事が確認されていないんでしょうね。 となれば出来上がってくる物ってのは、まあ、その様な事に成るかと。
>一応発注先の会社からそれらしい人が来る。こっちがどこに重点を置いて欲しいか説明する。 >ところが出来上がってくるものは「ここだけはなんとかしてくれ」といったところなどさっぱり無視。
要求仕様を網羅していないのであれば、それは受注側の問題なの
技術側が歩み寄るのは当然でしょ. 技術なんてのは目的を実現するための手段であって, 目的じゃないんだから.
何勘違いしてるんだろね. あんた自分が科学者かなんかのつもり?
それは、通じるというより伝わった気持ちになって双方自分に良いように解釈しているっていうだけなのでは...
ちゃうちゃう。
歩み寄るべきは何時だって「金を貰う」方ッス。
歩み寄らんでも良いのだけども、そうすると何故かオマンマの食い上げに。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
歩みよりはいつも技術者から (スコア:4, 興味深い)
相手を尊重したすりあわせが大切な事だとは
思うんですが、どうもこちらからぱっかり歩みよってる
気がしないでもない。
素直に説明を聞いているように見えても
そういう面倒くさい事を理解する気なんてありませんよ、と
目が言っている。
そして実際聞いてないし、理解もしていない。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:3, すばらしい洞察)
>気がしないでもない。
激しく同意
ついでに、「自分のこと棚に上げすぎ」も共感できますね
ただし、、、、、、
技術に詳しく無い人間の方が圧倒的に多い
加えて、偉い人ほど多い
さらに、会社から出たら、なおのこと多い
人数が多い、または力が強い
人たちの意見が「常識」になるし
歩み寄らなければならない機会も、必然的に多くなる
なんだか悔しいぞ
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:3, 興味深い)
> 技術に詳しく無い人間の方が圧倒的に多い
それは営業や経理、法務といった分野でも同じじゃないでしょうか。
世の中の人口比率で言えば、
技術に詳しい人<技術に疎い人
営業に詳しい人<営業に疎い人
経理に詳しい人<経理に疎い人
法務に詳しい人<法務に疎い人
でしょう。
少数の専門家が多数の非専門家相手に苦労するってのは、別に技術者に限ったことじゃないと思います。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
絶対神を大義名分にしやすい。でも技術はそういう後ろ盾が何もない、という
力関係はあると思いますけど。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:3, 興味深い)
>気がしないでもない。
いる場所によってずいぶん見え方がちがうんだなあと、思った。
当方販売なんだが、売上管理のためにわざわざ特注で入れたシステムで、
マトモなものが来たためしがない。
一応発注先の会社からそれらしい人が来る。こっちがどこに重点を置いて欲しいか説明する。
ところが出来上がってくるものは「ここだけはなんとかしてくれ」といったところなどさっぱり無視。
「当社新技術云々」
「今こういう技術がスタンダードなので」
んなこた聞いちゃいねえんだよ。なんのために高い金払って「うち用」のシステム組んだんだか
さっぱり分からない、ということが起きる。
システム関係にこちらが望むものなんてのは、そもそもそんなに多くない。
以前だったら当たり前にできていたことを、機械が古くなったから変えたいだけだったりもするし。
ところが「今はこういう技術が主流なんですよ」
あーいいよ。それで同じことができるなら。
「けどこういう技術だと、あなたのいうこういうことはできないんですよね」
あっそ。帰れバカ。と言いたくなった自分を、未だに疑う気にゃなれん。
以前あった「図書券の廃止」なんて話題もそうだったが、
こちらの仕事に役に立つものを、「なんとかエンジニアリング」みたいな連中は
作る気があるのか?使う側がそっちの「技術」とやらに歩み寄っていかなけりゃ
やってけない状態になりつつあるんじゃないか?
会社同士の取引もこれなんだから、同じ会社の同僚を「異文化」として扱う世界なんか、
もっとひでえんだろうな。などと思った。
そういう人との距離の置き方からして「ちがう」んじゃない?
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:2, すばらしい洞察)
# そうか、これが(32歳・総務、人事)の方の仰る状況か!
技術職の人が出張って来た場合を想定してるのかなあ、と思いきや
>「当社新技術云々」
>「今こういう技術がスタンダードなので」
>「今はこういう技術が主流なんですよ」
こういう事を言うのは大体営業の人だしなあ。
大丈夫、そんな事を言う人は技術系の人から見ても「帰れバカ」です。少なくとも自分から見ればそう(^^;
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
こっちにとっちゃ構築する人への唯一の窓口だから一生懸命伝えたりもするんだけどね。
下手の横好きで趣味でこういう世界かじってるもんだから
来た彼の言うことがなんかへんだなーとか思っても、
まあそうなんだろうと受け答えてましたがね。
それを、会社内でのセクショナリズムどうこうで責任逃れされちゃたまんねえなあ。
元コメントで最後に触れたんだが、「私技術職あなた営業」「私文系あなた理系」みたいな分け方って
そんなに重要なのか?
わりいが発注する側にとっては、会社内での「文化のちがい」なんざ関係ないのよね。
まああなたのコメントはネタ半分だし気持よかったが、
他のスレでバカなマジレスしてるやつには言っときたいね。
おまいらそんないざこざしてる暇があったら意志の疎通くらいちゃんとせい。
そういうことで仕事が進まないんです。なんて、客の前で通用すると思ってんのか?
くらいは。
(サケまわってきたんで放言気味)
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
「なんて、客の前で通用すると思って 」る奴なんざいねえよ。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
よっぽどコミュニケーション取れていないように思えますが。
「我慢して買ってやった」にしても、それはあなたの判断。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
>>「当社新技術云々」
>>「今こういう技術がスタンダードなので」
>>「今はこういう技術が主流なんですよ」
>こういう事を言うのは大体営業の人だしなあ
えーと、つまりあなたの中
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
>技術者=馬鹿なことを言わない人
どっからそんな話に(略) 繋がりが(ry
つづく
これも営業トークなのか?そうなのか?
ついでにマジレスすると、新技術をやたらとプッシュするのは
営業的にそれ程間違いでもないので、「馬鹿」とは結びつかないよ。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
技術だけに忠心してるように見えたのはどこですか?
少なくとも今回のコメントではないですよね。
まさに
>技術だけに忠心して、現実をみない
こういう人の事を指して「帰れバカ」と言ったんだし。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
> やってけない状態になりつつあるんじゃないか?
これを「当然」とみなす雰囲気が(技術者にも)ありがちな気が。
セキュリティ対策→しない方がバカ、とか。
# PCの買い替えを強制するようなOS会社がのさばってるし。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
セキュリティ対策しない人は馬鹿じゃないんですか?
大抵の場合、これが今のところ一番ローコストに
落ち着くと思うんですが。。。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
>マトモなものが来たためしがない。
システムをわざわざ特注したのが間違いかもしれませんよ。
>システム関係にこちらが望むものなんてのは、そもそもそんなに多くない。
数の問題じゃないんですけどね。
「以前と完璧に同じものを再現しろ」
ってのがこれ以上にないほど難しいことだってあります。
例えば某社のOSのエミュレータ。
>こちらの仕事に役に立つものを
仰せの通りです。m(_ _)m (スコア:0)
「お客様の要望を聞かない」と言う文化があるもので...。
営業をすっ飛ばして直に話を通せば解消されるのですが...。
打開策と言っても御社に新たな御負担をお願
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
バカから金を剥ぎ取るのは当然です。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
まず仕様段階できちんと要望が伝わってない&要望が網羅されていない事が確認されていないんでしょうね。
となれば出来上がってくる物ってのは、まあ、その様な事に成るかと。
>一応発注先の会社からそれらしい人が来る。こっちがどこに重点を置いて欲しいか説明する。
>ところが出来上がってくるものは「ここだけはなんとかしてくれ」といったところなどさっぱり無視。
要求仕様を網羅していないのであれば、それは受注側の問題なの
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:3, 参考になる)
>そういう面倒くさい事を理解する気なんてありませんよ、と
>目が言っている。
>
>そして実際聞いてないし、理解もしていない。
それは説明が良くないからだと思いつつも、分るように説明しようとすると「あるある大辞典」のような説明になってしまうことも多いし、説明に全てのリソースをつぎ込めるわけではないし、いくら分りやすくしても聞かない人は聞かないんですよねぇ。
説明って難しいですね。
口での説明は流れてしまって聞き直すことも一時停止して考えることもできないし、早送りすることもできない。
丁寧に説明すると分ってる人は「そんなことわかってるよ」という気分になって聞く気が失せる。
しかし端折って話すと分らない部分が出てくる。一度分らない部分が出てくるともう聞く気が起きなくなってしまう。
相手の理解度に合せて説明するのがいいんだけど複数人に説明するときはそれぞれの理解度はばらばらだし、一人の場合でも自分が何が分っていて何が分っていないかを知ってる人はほとんどいないし、分らないということを恥かしがらずに言える人もなかなかいないから直接聞いても理解度は分らないことがほとんど。
相手の理解度がその場で分ったとしても途中から説明の仕方を変えると一貫性が無くなって分りづらくなってしまうし、資料を作り直したり説明の仕方をすぐ変えたりというのは難しい。かといってあらゆる理解度に応じた資料や説明を事前に準備できるようなリソースがいつもあるわけじゃない。
一方文章による説明は自分のペースで読めるが質問ができない。書いてあることが分らなければそれまで。チャットやメールのようなものなら両方のいい所を取れるけど遅すぎる。
例や比喩はなじみが深いものなら分り易くなるけどそうでなければかえって分りづらくなるし、その例や比喩のイメージが焼き付いてしまって抽象化が妨げられる。
例や比喩を別の側面から見てしまう場合も多くて、良い例や比喩を考えるのは大変。
余談も使い方によっては効果的なこともあるし、邪魔なこともある。
画像や動画を使うと分り易くなるけど厳密性に欠けるし、例や比喩と同じようにかえって分りづらくなったり抽象化を妨げたりするし、検索性が悪くなる。
そう考えると学校の先生は多人数に決められた時間(それを過ぎても足りなすぎてもいけない)で説明しなきゃだし、教えなきゃいけないことが細かく決まっているしで大変だなぁ。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1, 興味深い)
>気がしないでもない。
それは仕方ない。
彼は持たざるものであり、我は持てるものなのだから。
知識こそすべての技術の源
技術こそすべての富の源
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
それがもし本当だとしたら、ラインハルト様(だっけ?)みたいに、
「這いつくばって感謝しろ」とでも言えそうなモノなんですが…(^^;
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
技術側が歩み寄るのは当然でしょ. 技術なんてのは目的を実現するための手段であって, 目的じゃないんだから.
何勘違いしてるんだろね. あんた自分が科学者かなんかのつもり?
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
すいませんが、私には、「技術者が歩み寄るのが当然」とする理由として、「技術が目的実現のための手段である」ことがどうしても論理的に結合しません。
もうすこし詳しく説明してください。
#しかし、技術者と非技術者がいた場合、技術の説明ができるのは技術者だけではあるが…
#一方で、「歩み寄り」≠「説明」でもないと思う…
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
いや、悪いと言ってるわけじゃないのです。
正直私も「技術側が歩み寄るのが当然」なのは「技術が目的実現のための手段」であるというのは理解できないですし。
でも、論理的に説明してこない人同士の世界では、たぶん通じちゃうんでしょうね。
通じちゃうから、そういう話し方をするわけで。
このへんは逆に考えれば「テクニカルタームだらけでわけのわからない事を離すエンジニア」なわけですよね。
「非論理的なダイアログ」側と「テクニカルタームだらけ」側との意思疎通の問題と言えるのかも知れません。
# 交通事故を車と技術者のせいにしたって、失ったものは戻りませんよ?
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1, すばらしい洞察)
それでも成り立つ世界と成り立たない世界の差かもしれません。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
私もそう思ったんですけど、その「良いように解釈」というのがけっこうちゃんと通じてるんですよね。
「ほら、アレだよ、アレ」
「あー、アレかあ」
で、双方ちゃんと同じものを「アレ」と呼んでたりするのが身近な例ですかね。
ノンバーバルなコミュニケーションっていうやつですかね、これ。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
それなら論理的な説明になっていますが、そうでなければ論理的な説明になっていないと思いますが、いかがでしょうか?
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
誰かにとって正しいこととは違うのだよ。
人によっては感情こそ最大の価値基準だったりするんだ。
・・・うちの嫁とか。
#技術者・科学者除く。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
ここは同意しますが、技術者サイドから言わせると
非技術者からの歩よりも欲しい(でないと目的達成できない)
で、ここから技術者(兼 科学者)である私の言い分
非技術者の言葉は、普段聞きなれている言葉で
聞きなれているが、正確な意味がいまいち不明であったり
全体を見ると矛盾・意味不明でも通じた気になってしまうことが多い
もしくは、あまり気にならない言葉なんですよ
とにかく、内容は(そんなに)伝わらなくても
聞いた気になれてしまう、言葉
で、技術用語・専門用語は単語さえ知っていれば
正確かつ矛盾の少ない意思疎通ができる言葉
(と技術屋は思っているし、技術屋同士では通じている)
誤解を承知で例えると
非技術者用語は 親しんできている「日本語」
技術者・専門用語は、聞きなれない「外国語」
と言えるのでは?
で、技術者は聞きなれている「日本語」と
技術的説明に一番しっくりくる「外国語」を取り混ぜて喋っている
たまには、外国語を喋るが、なるべく日本語を喋るよう心がけている(つもり、相手に通じているかは、とりあえず置いておいてください)
で、非技術者は日本語しか話さないし
外国語を喋れないのを当然と思っているか、恥じていない
技術者サイドとしては
「こちらはがんばって、片言でも日本語を話しているのに
お前らなんで、外国語を覚え・喋ろうとしないのだ?」
という憤りがある
もちろん、日本語しか通じない、公用語が日本語の社会ならいいが
技術を売る社会(例えに従うなら、会社なりコミュニティー)では
半公用語は外国語なのに、なぜ日本語を貫き通し、
片言の日本語と外国語を喋る人間を変わり者と評価するのだ?
という、苛立ちがある
目的達成を最大の目標とするなら
営業と事務は「日本語=非技術語」と「外国語=技術語」の
間を取り持つ通訳として、正しく機能してくれよ
と、思ってしまいます
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
何勘違いしてるんだろね. あんた自分が神様かなんかのつもり?
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
ちゃうちゃう。
歩み寄るべきは何時だって「金を貰う」方ッス。
歩み寄らんでも良いのだけども、そうすると何故かオマンマの食い上げに。
では実験してみましょう (スコア:1)
みんなそろってある日一斉にボイコットしてみたら
…考えただけで恐ろしい事になりそうなのでやっぱ止めましょうorz
#
#結局真面目な奴が損をする…イヤな世の中だ
#
#状況はいつも最悪、でもそれが当たり前
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
常に真理とは言えません。40年前のコンピュータ業界なんて、お客の方から頭下げて、売ってくれって来ました。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
歩み寄るべきは何時だって「需給関係で有利な立場の」方ッス。
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:0)
その立場から、この言葉を聞いて感じたことは...
営業が
「仕事貰って来てるのはオレなんだ!!(だから俺の言うことを聞け)」
と声高に叫んでる姿みたいです。
営業は自社にそれが実現可能なだけの技術が無ければ、売れないだろうし。
技術者側は自分のウデが売れなきゃ、カネが貰えない。
どちらも必要不可欠な存在な筈なのに。歩み寄りが足りないですね。
一応、自分が「ムリ
Re:歩みよりはいつも技術者から (スコア:1)
あなたのレベルを精確に予測できるわけじゃない。
そして、そもそもあなたの予想より複雑な問題なんだよ…
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
よるなと言われませんか? (スコア:0)
とかいってみる
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惑星ケイロンまであと何マイル?