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シングルタスクとはいえ、当時の量産ハードの能力じゃきついでしょ。
そんなことは言い訳にならんだろうが．十分承知の上で実装しようとしたわけだから．
それに当時の段階で「商品」としてオブジェクト指向でOSを設計するというのはかなりの無茶だと思うが。
OSとインターフェイス管理とを混同してどうする？
ダサダサなのには同
別に混同しているわけではない。
してるだろうが．あなただけですよ，突然OSの話なんか持ち出してるのは．
GUIだけでもきついのにオブジェクト指向までやろうとするのが無茶だと言ってるだけ。
はぁ？GUIの実装とオブジェクト指向による設計とはなんの依存関係もありませんが．
別にそれが技術革新だとまで言ったつもりは無いが。
はぁ？PARCで開発された革新的な技術の移転かどうか，という話をしてるんでしょ．スレッドの流れも理解できずにただ書き散らしているんですね．
本当に技術移転か？ だったらなぜSmalltalkみたいな、オブジェクト指向ベースでウィンドウ管理システムが作られていないんだ？
「MacintoshやWindowsのGUIという革新があり、次にインターネットという革新があった。そしていまはXMLをベースとしたWebサービスを中心に革新が起こっている」 [mycom.co.jp]
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
出席者１ (スコア:0)
Re:出席者１ (スコア:2, すばらしい洞察)
で、しっかりとしたアルゴリズムに関する論文とかがあって、コレをより良く実装しようというような話であれば、オープンソースの出番と云えるかも知れませんが、実際は確立したアルゴリズムというのはまだまだ存在していないのでしょうし。
ですが、それってyourCat氏も指摘している「向き・不向き」の話であって、コレを根拠として「技術革新がない」というのは間違ってると思いますが。
んじゃ、オープンソースに拠る革新の事例を示せと云われても私の「得意」とする系統のことではないで何とも。
但し、MSの側にもそのような革新を見てはとれませんが…
GUIは「発明(PARCだっけ?)」の「実用化(Apple)」事例を「導入(MS-Windows)」したって感じで、間違ってもMSに拠る革新ではないし。
しかし、どうしてココまで攻撃的なことを言うんだろうか…
驚異の対象であるが故ってのは分かりますが、にしても…
#ところで「質問に対する回答に対する反論」とかって、出なかったんだろうか? そもそもそのような反論の機会がなかった?
#私のようなものでも考えつくような反論を出来ない訳もないと思いますけど…
#世界最大規模の企業トップとの討論なんてなかなかない機会なんでしょうから、是非とも勝負して欲しいところだ(笑)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:出席者１ (スコア:1)
脅威の対象
ですな、ビックリしてどうするか(爆)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:出席者１ (スコア:0)
Xerox研究所じゃなかったっけ？
Bell研だったかな？あれ、覚えてない（＾＾；
＞しかし、どうしてココまで攻撃的なことを言うんだろうか…
にちゃんねらーの煽り厨房と同レベルだと思われ。
Re:出席者１ (スコア:1)
あ、うん。XEROXのPARC [parc.com]ってつもりで書いたんだけど、当時は名前が違ったってコトかな?
PARCの沿革とその成果の公表時期の対比までは分かんないけど、Bellに移ったことはなかったのではないかと…
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:出席者１ (スコア:1)
一方MSは見よう見まねで作り上げたという感じです。
Re:出席者１ (スコア:0)
Re:出席者１ (スコア:1)
シングルタスクとはいえ、当時の量産ハードの能力じゃきついでしょ。
Lisaが MC68000 5MHz RAM1MB、初代Macは MC68000 7.83MHz RAM128KB だもの。
むしろ128KBで動くウィンドウシステムを作ったことはたいしたものだと思います。
それに当時の段階で「商品」としてオブジェクト指向でOSを設計するというのはかなりの無茶だと思うが。
>あのダサダサな＜中略＞処理手法こそ、ALTOの画面 を、単にみようみまねで、
>（Pascalで）書き起こしたからじゃないのか？ （←Winもそうだが）
ダサダサなのには同意するが「現実的な実装」ともいえる。
ま、技術移転と呼べるほどのものがあったかはかなり疑わしいけどね。
うじゃうじゃ
Re:出席者１ (スコア:0)
そんなことは言い訳にならんだろうが．十分承知の上で実装しようとしたわけだから．
OSとインターフェイス管理とを混同してどうする？
Re:出席者１ (スコア:1)
>
>そんなことは言い訳にならんだろうが．十分承知の上で実装しようとしたわけだから．
だから言い訳じゃなくて現実的な実装だよ。
>>それに当時の段階で「商品」としてオブジェクト指向でOSを設計するというのはかなりの無茶だと思うが。
>
>OSとインターフェイス管理とを混同してどうする？
別に混同しているわけではない。GUIだけでもきついのにオブジェクト指向までやろうとするのが無茶だと言ってるだけ。
見てくれを優先したともいえるが。
>だから「技術革新」もへったくれもなくて，単に力づくで作り上げたってことにつきるでしょうが．
>理想となるモデルを見 せられた上での「現実的な実装」なんて経験のある技術者ならできること．
>技術革新とはなんの関係もない，ってことさえ理解できんのか．
別にそれが技術革新だとまで言ったつもりは無いが。
少なくともあの時点で「商品レベルの現実的な実装」をしようとしたことに全く価値がないわけではなかろうに。
後から文句を言うだけなら誰でもできる、ってことさえ理解できんのか。
うじゃうじゃ
Re:出席者１ (スコア:0)
してるだろうが．あなただけですよ，突然OSの話なんか持ち出してるのは．
はぁ？GUIの実装とオブジェクト指向による設計とはなんの依存関係もありませんが．
はぁ？PARCで開発された革新的な技術の移転かどうか，という話をしてるんでしょ．スレッドの流れも理解できずにただ書き散らしているんですね．
Re:出席者１ (スコア:1)
んなこといっても、当時のMacのシステムがOSとGUIを区別して考えることができるような代物ではないが。
そういう面でも今から考えれば古臭い実装なのは確かだな。
>>GUIだけでもきついのにオブジェクト指向までやろうとするのが無茶だと言ってるだけ。
>
>はぁ？GUIの実装とオブジェクト指向による設計とはなんの依存関係もありませんが．
えー、突然オブジェクト指向の話を持ち出したのはあなただけなので、急にそんなことを言われても困ります。
>はぁ？PARCで開発された革新的な技術の移転かどうか，という話をしてるんでしょ．
>スレッドの流れも理解できずにただ書き散らしているんですね．
そう？
と書いてる時点で「革新的かどうか」という話からは外れているように見えるが。
そうか、「革新的な技術の移転」でくくらなきゃいけないのか。
「オブジェクト指向ベースでない→革新的ではない」
じゃなくて
「単にみようみまねで作った→革新的な技術の移転ではない」
ということですね。
誤解していたのは確かだけど、かなりわかりにくかったです。
>>少なくともあの時点で「商品レベルの現実的な実装」をしようとしたことに
>>全く価値がないわけではなかろうに。
>
>だからこんな間抜けなことを書いてしまう．
いまさらになってしまうけど、もともとバルマーはMacやWindowsを「革新」と言ってるだけで「技術革新」とは言ってないよ。
だから「ALTOの技術」を持ち込むことが革新ではなくて、「ALTOのまねをしたGUI」を商品レベルに持ち込んだことが「GUIの普及」という革新ではないのかな？
この部分をはっきりさせずに話を続けたのはまずかったね。反省。
>せめて自分の発言の内容くらいきちんと理解してまともに議論ができるようになってから
これならまともに議論できますでしょうか？
うじゃうじゃ
Re:出席者１ (スコア:0)
多分当時からPARCで合ってます。
私の記憶とも合致します。
Re:出席者１ (スコア:0)
> #私のようなものでも考えつくような反論を出来ない訳もないと思いますけど…
> #世界最大規模の企業トップとの討論なんてなかなかない機会なんでしょうから、