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ブラック企業を求人内容から判断するなんて非効率にもほどがある。
「社内に労働組合が既に存在する会社に入る」これでいい。少なくとも給与や勤務内容から見分けるよりは、効率的だと思うよ。
面接や求人申込のときにでも聞いてごらんよ「御社では、労働組合は、存在していますか？」「労働組合が存在しないならば。その理由はどこにあると思いますか？」「世間一般的な労働組合の存在について、どうお考えですか？」
# 勤められるかどうかは、見分けるという点において、知ったこっちゃない。
いや、実際そういう動きが多いそうですよ。んでもって、自信を顧みずに一流大企業ばかりまわって「就職先が無い」と言っている若い者が多すぎるって、先日来ていたハローワークの人が言ってました。「少々妥協すれば就職できる人も居るはずなんですけど…」っておっしゃっていたのが印象的でした。
就職氷河期って割には中小を含めると求人倍率は実はさほどでもない。って事は「勝ち組企業への入社」か「働いたら負け」の二択しか考えていない奴らが多いんだろ。
高度成長期と比べられたりするがあの頃って核家族化への移行時期でも有ったんで一般家庭がニートの面倒を見る事はムズかった。その辺りはなんだかんだと言っても現状は選り好み出来る（少なくとも今現在は）状況なんだろう。そして大学のレジャー施設化に続き院までもそうなりつつある。そのうち職業訓練校を標榜するレジャー施設でボロ儲けを狙う企業も出て来るかも。
それで、選り好みせずにブラック企業に入って、体壊したり自主退職に追い込まれたりしたとき「自己責任」ですませるんでしょ？勝ち組企業以外に入社しても、自分で責任負いきれねーよって思うから、みんな悪あがき続けてるんじゃないかなぁ。
勝ち組っていっても、中央官僚とかじゃなくて地方公務員でも公務員として勝ち組扱いされたり、ちゃんと有休取れて残業代がちゃんと出る企業に正社員として雇われるだけで十分勝ち組だったり、勝ち組の基準は下がっていると思いますよ。年収1000万ないと勝ち組じゃないとか、そういう時代じゃないんです。
おそらく、あなたの分け方でいうところの、勝ち組・その他 と 負け組・ブラック の2つで分けられているのでしょう。そしていくつにわけようが、あるいは、あなたのように1次元的な単純な分け方ではなく多次元的な分け方をしたとしても。許容できる範囲というものがあり、許容できるかできないかで2分されていることには変わりないでしょう。
そこまで思うなら、ブラック否定する理由がないじゃん。ブラック企業でも、受け入れて、その中で必死で働いている人がいる以上、それをブラックだと言って否定するのはエゴ、甘え、役立たず、悪だから。
というか、そういう考え方自体がブラック企業を受け入れる考え方にみえるし、ブラック企業の社長やら人事がいかにもいいそうなことだ。
「ブラックという判定は主観で行うものじゃない」って言われているだけじゃ？現実には「自分の希望でない＝ブラック」という風潮が有るが、それは違うんじゃ？ってだけ。でないと当人が「新入社員でも週休５日で年収1億が当たり前」と思っていたら、どんな企業もブラックだわ。詐欺企業なんかも別枠で考えた方が良い。基本的には労働基準法で切るのが無難なんだろうが、それでもムチャ言う奴は居るからね。急な事情で休日出勤を頼まれればそれはブラックなのか？って言えば違うだろう。人員に融通を持たせるって言っても無限のリソースを持つ会社は現実には無い。前日にいきなり休みたいとか言われても無理な所は当然出るよ。でも、実際そういう理由で企業を「ブラックだ」と労働基準監督局に訴える奴らは多いんだよ。
実際のところ、客観的な基準は存在しないわけだし。仮に労基法かそれを元にした何かを使うとしても、労基法だって、個人の主観よりはマシな、より多くの人の主観で決められているだけで絶対的な基準じゃないわけだし。結局は、主観で決めるしかないと思うよ。
もちろん、> 急な事情で休日出勤を頼まれればそれはブラックなのか？って言えば違うだろう。> 前日にいきなり休みたいとか言われても無理な所は当然出るよ。こういうのには同意するし、ちょっとでも嫌なことがあればブラック扱いするというのは違うと思う。残念ながら、そのあたりがずれている人も少なからずいるだろう。
それでも、完全に客観的なブラック企業の基準が得られるとは思わないし、作れたところでそれって意味あんの？ブラック企業でも、納得して頑張って働いてる人はいるし、ブラックとまではいかなくとも、そこで辛くて辛くて体壊してしまう人もいる。結局、自分がどこまで許容できるか、でしかないんじゃないかなぁ。
# ただ、社会経験の乏しい学生に、ブラック企業か見分けること、自分がどこまで許容できるのか知ることは難しいし、それゆえ大きくずれることがあるとは思う。社会人でも難しいんじゃないかなぁ。
#1889515読んでもらったら分かると思うけど、俺はどちらかといえば君の意見に近い方だよ。できることなら労基法も完全に守られるべきだけれども、現実的にはそうはならないと思っているだけで。
そしてもちろん、労基法が定められた経緯は出鱈目ではない。けれどその基準は、万人にとって十分なものでもなければ、万人にとって必要なものでもない。労基法が大切であることは言うまでもないけれど、一人一人にとって絶対的な基準かというと、そうとは限らない。
あと、残業も休日出勤も、労基法で認められてる。もちろん、サービス残業とか、休日手当や代休なしの休日出勤とか、そういうのは認められてないけど。
多分「最低限」を考慮した基準に対して「最大限」を求めようとしているのが問題。排除される必要が有るのは飽く迄「最低限」未満の環境ですよ。「最大限」は自己の何らかの負担（「実力」でも「運」でも「コネ」でも「金」でもいいが）を以って選択の可能性を獲るものであって、全ての人間に与えなければならないものでは無いでしょう。
＃それ以前に一般論の話で＃>それでも、完全に客観的なブラック企業の基準が得られるとは思わないし、作れたところでそれって意味あんの？＃>ブラック企業でも、納得して頑張って働いてる人はいるし、ブラックとまではいかなくとも、そこで辛くて辛くて体壊してしまう人もいる。＃>結局、自分がどこまで許容できるか、でしかないんじゃないかなぁ。＃ってのはなんだか。それ言えば労基法もクソも必要無いじゃん。
最大限なんて求めてない。排除すべきかどうかなんて言ってない。「なんだか」とか、感情論で言われたら、感情的に「お前はバカか」と返したくなるね。
>最大限なんて求めてない。排除すべきかどうかなんて言ってない。そこが最大の間違いだ。ブラック企業＝（法的社会的に）排除されるべき企業なんだよ。だから軽々しく俺様認定すべきじゃないと言われているんだ。そして俺様認定である以上はその基準が曖昧で有るが故に必然的に容認見込みは最大限になる。貴方が絶対者で貴方の基準が絶対的に他者の基準となるのか？貴方に意見している人の基準が貴方より辛い様に、貴方よりも基準の甘い奴も絶対居ますよ？
>「なんだか」とか、感情論で言われたら、感情的に「お前はバカか」と返したくなるね。良く有る「俺に反論する奴は馬鹿」って逃げのレッテル付けにしか見えない。上記意見も自分以外の基準は無いか間違っているって前提だし。
俺の基準が他の人の基準になるなんて話、俺はしてないから。自分で作り出した妄想に反論するのやめてくれ。
それで、選り好みせずにブラック企業に入って、体壊したり自主退職に追い込まれたりしたとき「自己責任」ですませるんでしょ？
社会主義国でも無い限り何とも出来ません。でも、選り好みしないはブラック企業に入るのとイコールじゃないですが。勿論勝ち組企業以外がイコールでブラック企業と言うのとも違う。現実に勝ち組企業で無い所で悠々自適な人々も多々存在します。
実際どのような企業であるかを、就職活動の段階から知ることができないから、名の通っている企業だったり、待遇がいい企業だったり、「見分け方」に引っかからない企業だったり、そういう選び方をせざるをえないのです。
>そのうち職業訓練校を標榜するレジャー施設でボロ儲けを狙う企業も出て来るかも。既に有りますよhttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/220604 [nishinippon.co.jp]
ああ、筒抜けでもいいんですよ。社員の本音を吸い上げるシステムとして機能するタイプの労働組合なら。賃上げ要求で経営とガツガツぶつかるだけより平和ですから。
問題は筒抜けた先での取り扱われ方なのです。それで社員が不当に不利益被るならブラックです。
>それで社員が不当に不利益被るならブラックです。
誰がそれを言ったかも筒抜けになるというのが問題だよな。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
効率重視 (スコア:3, 興味深い)
ブラック企業を求人内容から判断するなんて非効率にもほどがある。
「社内に労働組合が既に存在する会社に入る」
これでいい。少なくとも給与や勤務内容から見分けるよりは、効率的だと思うよ。
面接や求人申込のときにでも聞いてごらんよ
「御社では、労働組合は、存在していますか？」
「労働組合が存在しないならば。その理由はどこにあると思いますか？」
「世間一般的な労働組合の存在について、どうお考えですか？」
# 勤められるかどうかは、見分けるという点において、知ったこっちゃない。
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投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:効率重視 (スコア:5, 興味深い)
いや、実際そういう動きが多いそうですよ。
んでもって、自信を顧みずに一流大企業ばかりまわって「就職先が無い」と言っている若い者が多すぎるって、先日来ていたハローワークの人が言ってました。
「少々妥協すれば就職できる人も居るはずなんですけど…」っておっしゃっていたのが印象的でした。
Re: (スコア:0)
就職氷河期って割には中小を含めると求人倍率は実はさほどでもない。
って事は「勝ち組企業への入社」か「働いたら負け」の二択しか考えていない奴らが多いんだろ。
高度成長期と比べられたりするがあの頃って核家族化への移行時期でも有ったんで一般家庭がニートの面倒を見る事はムズかった。
その辺りはなんだかんだと言っても現状は選り好み出来る（少なくとも今現在は）状況なんだろう。
そして大学のレジャー施設化に続き院までもそうなりつつある。
そのうち職業訓練校を標榜するレジャー施設でボロ儲けを狙う企業も出て来るかも。
Re:効率重視 (スコア:2, 興味深い)
それで、選り好みせずにブラック企業に入って、体壊したり自主退職に追い込まれたりしたとき「自己責任」ですませるんでしょ？
勝ち組企業以外に入社しても、自分で責任負いきれねーよって思うから、みんな悪あがき続けてるんじゃないかなぁ。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
勝ち組、その他、負け組、ブラックの4段階があるのだが、責任負いきれない実力の人には
勝ち組とブラックしかないのね。
Re:効率重視 (スコア:1)
勝ち組っていっても、中央官僚とかじゃなくて地方公務員でも公務員として勝ち組扱いされたり、
ちゃんと有休取れて残業代がちゃんと出る企業に正社員として雇われるだけで十分勝ち組だったり、
勝ち組の基準は下がっていると思いますよ。
年収1000万ないと勝ち組じゃないとか、そういう時代じゃないんです。
おそらく、あなたの分け方でいうところの、
勝ち組・その他 と 負け組・ブラック の2つで分けられているのでしょう。
そしていくつにわけようが、あるいは、あなたのように1次元的な単純な分け方ではなく多次元的な分け方をしたとしても。
許容できる範囲というものがあり、許容できるかできないかで2分されていることには変わりないでしょう。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
2つに分けるなら、勝ちその他負け組 と ブラックの間で線をひかなきゃ。
負け組とブラックを一緒にするのは、まさに味噌もくそも一緒で
社会的に許容すべき負け組と許容すべきでないブラックを個人の欲望だけで
許せないに分類してしまっている、エゴ、甘え、役立たず、悪だと思う。
で、今の求職中の学生にはかなり多くの割合で、その欲望をもったまま
崖っぷちまで行ってしまうのが問題に思えてきたな。
でもそれって、要するに成長しきれてないんだよな。
Re:効率重視 (スコア:1)
そこまで思うなら、ブラック否定する理由がないじゃん。
ブラック企業でも、受け入れて、その中で必死で働いている人がいる以上、
それをブラックだと言って否定するのはエゴ、甘え、役立たず、悪だから。
というか、そういう考え方自体がブラック企業を受け入れる考え方にみえるし、
ブラック企業の社長やら人事がいかにもいいそうなことだ。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
「ブラックという判定は主観で行うものじゃない」って言われているだけじゃ？
現実には「自分の希望でない＝ブラック」という風潮が有るが、それは違うんじゃ？ってだけ。
でないと当人が「新入社員でも週休５日で年収1億が当たり前」と思っていたら、どんな企業もブラックだわ。
詐欺企業なんかも別枠で考えた方が良い。
基本的には労働基準法で切るのが無難なんだろうが、それでもムチャ言う奴は居るからね。
急な事情で休日出勤を頼まれればそれはブラックなのか？って言えば違うだろう。
人員に融通を持たせるって言っても無限のリソースを持つ会社は現実には無い。
前日にいきなり休みたいとか言われても無理な所は当然出るよ。
でも、実際そういう理由で企業を「ブラックだ」と労働基準監督局に訴える奴らは多いんだよ。
Re: (スコア:0)
greenteaさんはあくまで自分にとって良いか悪いかだけで判断しているけど、
いわゆるブラック企業は、社会的に排除されるべきと言っていいくらいなもの。
だから
> ブラック企業でも、受け入れて、その中で必死で働いている人がいる以上、
となる前に予防したいのが実情。
繰り返しになるけど、負け組で必死に働いている人を否定する気はない。
しかし自分の経験上、ブラック企業か否かの判断は、社会人2,3年の経験がないとできない
と思っているので，今回のようにそれを学生に手軽にさせるコツだけを言葉で伝えるのは
うまくいかないんじゃないかなとも思っている。
Re:効率重視 (スコア:1)
実際のところ、客観的な基準は存在しないわけだし。
仮に労基法かそれを元にした何かを使うとしても、労基法だって、個人の主観よりはマシな、より多くの人の主観で決められているだけで絶対的な基準じゃないわけだし。
結局は、主観で決めるしかないと思うよ。
もちろん、
> 急な事情で休日出勤を頼まれればそれはブラックなのか？って言えば違うだろう。
> 前日にいきなり休みたいとか言われても無理な所は当然出るよ。
こういうのには同意するし、ちょっとでも嫌なことがあればブラック扱いするというのは違うと思う。
残念ながら、そのあたりがずれている人も少なからずいるだろう。
それでも、完全に客観的なブラック企業の基準が得られるとは思わないし、作れたところでそれって意味あんの？
ブラック企業でも、納得して頑張って働いてる人はいるし、ブラックとまではいかなくとも、そこで辛くて辛くて体壊してしまう人もいる。
結局、自分がどこまで許容できるか、でしかないんじゃないかなぁ。
# ただ、社会経験の乏しい学生に、ブラック企業か見分けること、自分がどこまで許容できるのか知ることは難しいし、それゆえ大きくずれることがあるとは思う。社会人でも難しいんじゃないかなぁ。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
基準が決められるほど明確になれば、法律で取り締まれるし。
自分が許容できるかと社会的に許容すべきかは明確に分けて考えないと
いけないのは、努力の責任がどこにあるかにかかってくるから。
社会的に許容できるのに自分ができないのは、昔の言葉では「恥」なのだけれど
恥知らずがまかりとおる現在では、なかなかその区別を若い人につけろと言っても
難しいのはわかります。
でも最近の学生には珍しく、きちんと議論できたのはうれしい。
Re: (スコア:0)
ゆとり以下ということか (スコア:0)
> 労基法だって、個人の主観よりはマシな、
> より多くの人の主観で決められているだけで絶対的な基準じゃないわけだし。
もうちょっと歴史を学びなさい。
当初の労基法が制定された経緯・背景は
君が考えるようなくだらない理由で決まったんじゃない。
人が死ぬ、怪我をする、壊れていく、そういうデタラメな状況を
食い止めるための最低限の歯止めとして、
先人達の体を張った字義通りの命がけの闘いで作り上げたものだ。
君のような状況に馴れ合うだけの愚か者がいるから、
自分の首をしめ、同じ立場の他人を首を絞めて、
被害者を拡大再生産し
Re:ゆとり以下ということか (スコア:1)
#1889515読んでもらったら分かると思うけど、俺はどちらかといえば君の意見に近い方だよ。
できることなら労基法も完全に守られるべきだけれども、現実的にはそうはならないと思っているだけで。
そしてもちろん、労基法が定められた経緯は出鱈目ではない。
けれどその基準は、万人にとって十分なものでもなければ、万人にとって必要なものでもない。
労基法が大切であることは言うまでもないけれど、一人一人にとって絶対的な基準かというと、そうとは限らない。
あと、残業も休日出勤も、労基法で認められてる。
もちろん、サービス残業とか、休日手当や代休なしの休日出勤とか、そういうのは認められてないけど。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
> 先人達の体を張った字義通りの命がけの闘いで作り上げたもの
だね。
彼らが会社や国家の転覆を狙った労働運動をやった結果、御用組合ができた。
そして、ソ連の脅威がなくなっても、御用組合はなくならない。
Re: (スコア:0)
多分「最低限」を考慮した基準に対して「最大限」を求めようとしているのが問題。
排除される必要が有るのは飽く迄「最低限」未満の環境ですよ。
「最大限」は自己の何らかの負担（「実力」でも「運」でも「コネ」でも「金」でもいいが）を以って選択の可能性を獲るものであって、全ての人間に与えなければならないものでは無いでしょう。
＃それ以前に一般論の話で
＃>それでも、完全に客観的なブラック企業の基準が得られるとは思わないし、作れたところでそれって意味あんの？
＃>ブラック企業でも、納得して頑張って働いてる人はいるし、ブラックとまではいかなくとも、そこで辛くて辛くて体壊してしまう人もいる。
＃>結局、自分がどこまで許容できるか、でしかないんじゃないかなぁ。
＃ってのはなんだか。それ言えば労基法もクソも必要無いじゃん。
Re:効率重視 (スコア:1)
最大限なんて求めてない。排除すべきかどうかなんて言ってない。
「なんだか」とか、感情論で言われたら、感情的に「お前はバカか」と返したくなるね。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
>最大限なんて求めてない。排除すべきかどうかなんて言ってない。
そこが最大の間違いだ。
ブラック企業＝（法的社会的に）排除されるべき企業
なんだよ。
だから軽々しく俺様認定すべきじゃないと言われているんだ。
そして俺様認定である以上はその基準が曖昧で有るが故に必然的に容認見込みは最大限になる。
貴方が絶対者で貴方の基準が絶対的に他者の基準となるのか？
貴方に意見している人の基準が貴方より辛い様に、貴方よりも基準の甘い奴も絶対居ますよ？
>「なんだか」とか、感情論で言われたら、感情的に「お前はバカか」と返したくなるね。
良く有る「俺に反論する奴は馬鹿」って逃げのレッテル付けにしか見えない。
上記意見も自分以外の基準は無いか間違っているって前提だし。
Re:効率重視 (スコア:1)
俺の基準が他の人の基準になるなんて話、俺はしてないから。
自分で作り出した妄想に反論するのやめてくれ。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
社会主義国でも無い限り何とも出来ません。
でも、選り好みしないはブラック企業に入るのとイコールじゃないですが。
勿論勝ち組企業以外がイコールでブラック企業と言うのとも違う。
現実に勝ち組企業で無い所で悠々自適な人々も多々存在します。
Re:効率重視 (スコア:1)
実際どのような企業であるかを、就職活動の段階から知ることができないから、
名の通っている企業だったり、待遇がいい企業だったり、「見分け方」に引っかからない企業だったり、
そういう選び方をせざるをえないのです。
1を聞いて0を知れ!
Re:効率重視 (スコア:1)
>そのうち職業訓練校を標榜するレジャー施設でボロ儲けを狙う企業も出て来るかも。
既に有りますよ
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/220604 [nishinippon.co.jp]
Re: (スコア:0)
どうして彼らの親世代に子供をレジャー施設に通わせる余裕があるかというと、世代間格差という
言葉で表される将来世代からの搾取だから皮肉なもんだ。
将来世代に負担を押しつけて、受験者が全員入れるような大学(笑)に補助金を注入してるんだから。
Re:効率重視 (スコア:1, 興味深い)
大学進学率100%はいいとしても、男女ともにフルタイムの仕事に就職しようとするので、フルタイム労働市場への労働力の供給が倍になってるんですよね。
女性がフルタイムで仕事をするのは促進すべきだが、その分、男性の半分はフルタイムで仕事をしないのが当然という社会風潮にしなきゃ、おかしなことになるよね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ＮＥＣは10年４月の新卒採用を９割減 （８４０人→１００人）
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp2-20090324-474970.html
もし今、新卒だったら俺は確実に入れなかった自信がある。
Re:効率重視 (スコア:1)
マネージャクラスが組合委員で、
相談したらほぼ確実に会社に筒抜けだろ、って。
Re: (スコア:0)
ああ、筒抜けでもいいんですよ。社員の本音を吸い上げるシステムとして機能するタイプの労働組合なら。
賃上げ要求で経営とガツガツぶつかるだけより平和ですから。
問題は筒抜けた先での取り扱われ方なのです。それで社員が不当に不利益被るならブラックです。
Re:効率重視 (スコア:1)
>それで社員が不当に不利益被るならブラックです。
誰がそれを言ったかも筒抜けになるというのが問題だよな。
Re: (スコア:0)