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過去の技術だったらWebの動画で子供でも簡単に理解できると思ってるのかねぇ。使える資源や機構が限定されている分、それらを応用して必要な機能を実現するための工夫が半端ない。この工夫の部分が容易には継承できないからこそ過去の技術はしばしばロストテクノロジーになってしまう訳で。蒸気機関とか見てみなよ。イラストレベルでは動く理屈は理解できるけど、こんな機構からあの重い列車を100km/h超で引っ張るパワーが取り出せるなんて、本当に信じられないよ。
ロストテクノロジーって、今あるかね。どれも簡単とはいかなくても、再現不可能なものも無いと思うのだけど。蒸気機関車も、今の本気設計だとD51より良いものになると思うのだが。
とりあえず、困ったときのwikipediaさん（適当）ロストテクノロジー [wikipedia.org]現状「代替技術」は存在しても、当時の技術の詳細が無いためこれと言い切ることができない。そんなのも含めて。
少し納得。大口径砲の製造技術なんて、やり直すのに数十年はかかりそうだね。で、その必要も全くないと。やっぱり、ロストテクノロジーってイメージ言葉先行のオタ用語だね。
でも、南宋北宋の名器が再現できないってのは、ロマンがあるな。「失われた技術」ではあるけど、芸術の分野の話であり、工学的に社会に役に立つって点ではより良いものが作れているし、失われても何も問題ない。ＳＦ好きの妄想の範囲だね。ロストテクノロジー。
＞ロストテクノロジーって、今あるかね。
名刀と呼ばれるイニシエからある日本刀がそうだというのはホンマ？
鉄の芯金を鋼で包んで鋭さとしなやかさを両立させるという、現在伝統的とされる刀の製法は、まあ殆ど机上の空論、
手作業では芯金が刀身の中心に入らない。まともに実現できたのは、鉄パイプに芯金を入れるという荒業で工業的に生産された軍刀だけ。
そもそも普通に焼入れしても冷却速度の差で表面の方が内部より焼きが強くはいって硬くなるから、芯金を入れるなんてのは構造的に弱くなるだけでメリットがない。
江戸時代、刀は武器から武士の象徴になった訳で、とうの昔の実用的な刀の製法は失われている。
平安時代、古代刀（所謂（いわゆる）日本刀形式以前の鉄剣・直刀・蕨手刀等）から、古刀と呼ばれる世代の所謂（いわゆる）日本刀が生まれた。古刀の主要素材たる低炭素鋼＝高溶融点舶載鉄（支那・欧州等からの輸入鉄）が江戸幕府の鎖国政策で入手難となり、減り続ける舶載鉄分と増え続け流通制度が確立した和鋼＝国産蹈鞴（たたら）鉄分を主材料に移行していく新刀世代の日本刀に移行・減産し、江戸幕府の刀剣類形状規格化と併せ、美術刀（外観重視）化していく。国産化を主とする鉄合金組成・物性の変化対応（蹈鞴（たたら）製鉄からは、少量の玉鋼＝軟鉄＝低
ありますよ。ローマ時代のコンクリートとか。
ローマンコンクリートは、その仕組みや性質は十分わかっていてかなりの再現性もあるんじゃなかったっけ？「昔にしちゃすごい」けど、「今でも遠く及びません」ではないよね。材料の入手可能性の問題はあるけど。
ローマンコンクリートは、作り方自体はよくわかっていて、今でも作れる。#そういう学生向けの実験もあったりする。
特性は今のコンクリートと一長一短（というか量産を考えると短所の方が多い）なのでそのまま現代での利用は出来ないけど。#流動性が低いので流し込んでの利用が出来ない、#今行われている規模での量産が難しい、#鉄骨などを骨材として利用した際のなじみやすさ、等※そこらの短所を現代の材料科学で解決して、次世代コンクリートに活かそうって研究は結構ある。
未だに議論が続いているのは、その特性がどういうところ（構造とか、化学組成とか）に由来するのか？というメカニズムの部分。#こちらも最近は結構わかってきてはいるけど。
不勉強でした。
再現した時点でそれは失われた技術ではなくなります。しかし同時に再現可能にもかかわらず失われたままの技術も多いのです。
球山形鋼 [wikipedia.org]みたいなもう製造されてない鋼材なんかもあるしね。それを再現するところからはじめるのは「やりたくない、無理」と。
メルセデス・ベンツのオールドレーシングカーが「替えのタイヤがない」という理由で機械的には問題ないのに走れないとか。
いえ、蒸気機関はロストテクノロジーのさいたるものです。今では作れない材料、実物から型を取って形を再現してもちゃんと動かない部品、実物を見てもなぜこれがうまく動くのかわからない機構が大量にあります。
COBOLのソースみたいなもの?
再現できないことがなぜか自慢話のように語られるけど実態はむしろそっちだよな。むしろそんな再現性のない技術に頼っていたからこそ廃れたんだろっていう。
要するにドキュメントを作る能力が足りないって事だね。それを美談にする神経が理解できない。
新しい技術の出現により、相対的に「作るのがめんどくさかったから」という理由ですよ。
しかし、ソースコードだけで完結するソフトウェアって...バカだろう
コンピュータシステム化の投資をケチったせい?体力がなかったと言い換えてもあまりかわらなそう。。。その場合ワーストケースでもリバースエンジニアリングの可能性がえられたかもしれないということは…期待薄か。
別にCOBOLに限らず現在も設計資料・構築資料がマトモに出てくることはあんまりないけどな。そういう意味では何十年たっても進歩してない。
全てをドキュメントに書けると思ってる素人さんもいるわけで。
ドキュメントに書けないことがあると思っている素人さんもいるわけで。
> #2534033 のどこが荒らしなのか説明しろやあれで荒らしのつもりじゃなかったというのがすごい。
COBOLの場合はそうかもしれませんけど、蒸気機関車は量産されていましたよ。つまり当時は再現できていました。今はできませんがね。
蒸気機関でロストテクノロジーって、そんなものないよ？アマチュアが手を出すから動かないのであって、まともな技術もったプロが設計すれば問題ない。蒸気関連は発電では普通の使うものだし、何が失われたのか分からない。
まともなプロはコスト度外視で設計なんかしません。
この場合、彼の言いたかったのは、蒸気機関車だね。補完して読んでやってくれよ。
「蒸気関連は」って書いてるから、わかってると思うけど。
蒸気関連は、いまもある。では、蒸気関連ではないその他で何が失われたのかわからない
という主旨だから、知っているなら挙げてあげればいいんじゃないでしょうか。
あるいは発電の蒸気機関と蒸気機関車の蒸気機関の違いで決定的に失われた技術かもしれませんが
「蒸気機関車はロストテクノロジー」ってたまに聞きますが、いつも具体例がないので私も曖昧模糊としてるので、知りたいとこです。
> 発電の蒸気機関と蒸気機関車の蒸気機関の違い
発電は蒸気タービンで蒸気機関車はピストン運動って違いがあるよ。
ちなみ原子力発電も熱源が原子炉ってだけで、蒸気タービンで発電してる。
なので、その違いが「テクノロジー喪失」につながるものであればそれを提示したらいいのでは？という話なわけであって。
> その違いが「テクノロジー喪失」につながるものであれば
ごめん、蒸気タービンと蒸気ピストンの違いは基礎知識に過ぎないから、それを知らないトーシローはしゃしゃりでてこないでくれる？
自分の説明能力が不足していることにはなかなか自分では気付かないよね。
不足してるのは読解能力よりも作文能力だと思われ。
それは「特定の蒸気機関車の個体を再現するのが無理」ということであって、「蒸気機関車がロストテクノロジー」という話ではないよね。http://www.kyosankogyo.co.jp/ [kyosankogyo.co.jp]
ライブスチーム [dorinsha.com]は魔法で走る、と
なるほど。少し解釈を広げて、単なる蒸気機関車ならどうだろう。石炭ボイラーで動く狭軌用の機関車。デザイン、機構などは再設計可能という条件でD51より強力で小さい機関車が作れれば、ロストテクノロジーって単なる懐古趣味なんじゃないだろうか。
宮大工の技術が廃れてきているって言う話は聞いたことがあります。ですので、神社や寺の補修が難しい。もちろん技術を受け継いだ宮大工もいるのですが、希少価値が高く、発注費用も当然高額に。
それもやっぱり宗教上の理由で今の神社仏閣を作らねばならないっていう要請で違和感のない程度の見た目のまねっ子、実用上は今より便利なくらいというのはかなり簡単に作れそう。実際、宮大工が希少になり再設計の費用の方が圧倒的に安くなれば、全国の神社仏閣はそれに置き換わっていくと思う。
一般に「ロストテクノロジー」っていうと、「かつては空も飛べたらしいぜ」っていう技術的にどうにも追いつけない状況を想像するのですが。やっぱり無いよな。
築地本願寺とか、深川不動堂の新本堂みたいなやつでいいなら。
>一般に「ロストテクノロジー」っていうと、「かつては空も飛べたらしいぜ」っていう
それは「一般に」じゃなくて「超古代王国のロストテクノロジー」「帝国崩壊前のロストテクノロジー」のような何らかの前置きがあるもんですな。
材料が失われたから再現できない、というパターンもありますね。絶滅動物のステーキとか（それはちょっと違う）。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
過去の技術なめすぎ (スコア:4, 興味深い)
過去の技術だったらWebの動画で子供でも簡単に理解できると思ってるのかねぇ。
使える資源や機構が限定されている分、それらを応用して必要な機能を実現するための工夫が半端ない。この工夫の部分が容易には継承できないからこそ過去の技術はしばしばロストテクノロジーになってしまう訳で。
蒸気機関とか見てみなよ。イラストレベルでは動く理屈は理解できるけど、こんな機構からあの重い列車を100km/h超で引っ張るパワーが取り出せるなんて、本当に信じられないよ。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:0)
ロストテクノロジーって、今あるかね。
どれも簡単とはいかなくても、再現不可能なものも無いと思うのだけど。
蒸気機関車も、今の本気設計だとD51より良いものになると思うのだが。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
とりあえず、困ったときのwikipediaさん（適当）
ロストテクノロジー [wikipedia.org]
現状「代替技術」は存在しても、当時の技術の詳細が無いためこれと言い切ることができない。そんなのも含めて。
Re: (スコア:0)
少し納得。
大口径砲の製造技術なんて、やり直すのに数十年はかかりそうだね。
で、その必要も全くないと。
やっぱり、ロストテクノロジーってイメージ言葉先行のオタ用語だね。
Re: (スコア:0)
でも、南宋北宋の名器が再現できないってのは、ロマンがあるな。
「失われた技術」ではあるけど、芸術の分野の話であり、
工学的に社会に役に立つって点ではより良いものが作れているし、失われても何も問題ない。
ＳＦ好きの妄想の範囲だね。ロストテクノロジー。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
＞ロストテクノロジーって、今あるかね。
名刀と呼ばれるイニシエからある日本刀がそうだというのはホンマ？
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
鉄の芯金を鋼で包んで鋭さとしなやかさを両立させるという、現在伝統的とされる刀の製法は、まあ殆ど机上の空論、
手作業では芯金が刀身の中心に入らない。
まともに実現できたのは、鉄パイプに芯金を入れるという荒業で工業的に生産された軍刀だけ。
そもそも普通に焼入れしても冷却速度の差で表面の方が内部より焼きが強くはいって硬くなるから、
芯金を入れるなんてのは構造的に弱くなるだけでメリットがない。
江戸時代、刀は武器から武士の象徴になった訳で、とうの昔の実用的な刀の製法は失われている。
Re: (スコア:0)
平安時代、古代刀（所謂（いわゆる）日本刀形式以前の鉄剣・直刀・蕨手刀等）から、古刀と呼ばれる世代の所謂（いわゆる）日本刀が生まれた。
古刀の主要素材たる低炭素鋼＝高溶融点舶載鉄（支那・欧州等からの輸入鉄）が江戸幕府の鎖国政策で入手難となり、減り続ける舶載鉄分と増え続け流通制度が確立した和鋼＝国産蹈鞴（たたら）鉄分を主材料に移行していく新刀世代の日本刀に移行・減産し、江戸幕府の刀剣類形状規格化と併せ、美術刀（外観重視）化していく。
国産化を主とする鉄合金組成・物性の変化対応（蹈鞴（たたら）製鉄からは、少量の玉鋼＝軟鉄＝低
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
ありますよ。ローマ時代のコンクリートとか。
Re: (スコア:0)
ローマンコンクリートは、その仕組みや性質は十分わかっていて
かなりの再現性もあるんじゃなかったっけ？
「昔にしちゃすごい」けど、「今でも遠く及びません」ではないよね。
材料の入手可能性の問題はあるけど。
Re: (スコア:0)
ローマンコンクリートは、作り方自体はよくわかっていて、今でも作れる。
#そういう学生向けの実験もあったりする。
特性は今のコンクリートと一長一短（というか量産を考えると短所の方が多い）なのでそのまま現代での利用は出来ないけど。
#流動性が低いので流し込んでの利用が出来ない、
#今行われている規模での量産が難しい、
#鉄骨などを骨材として利用した際のなじみやすさ、等
※そこらの短所を現代の材料科学で解決して、次世代コンクリートに活かそうって研究は結構ある。
未だに議論が続いているのは、その特性がどういうところ（構造とか、化学組成とか）に由来するのか？というメカニズムの部分。
#こちらも最近は結構わかってきてはいるけど。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
不勉強でした。
Re: (スコア:0)
再現した時点でそれは失われた技術ではなくなります。
しかし同時に再現可能にもかかわらず失われたままの技術も多いのです。
Re: (スコア:0)
球山形鋼 [wikipedia.org]みたいなもう製造されてない鋼材なんかもあるしね。
それを再現するところからはじめるのは「やりたくない、無理」と。
メルセデス・ベンツのオールドレーシングカーが「替えのタイヤがない」という理由で機械的には問題ないのに走れないとか。
Re: (スコア:0)
いえ、蒸気機関はロストテクノロジーのさいたるものです。
今では作れない材料、実物から型を取って形を再現してもちゃんと動かない部品、
実物を見てもなぜこれがうまく動くのかわからない機構が大量にあります。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1, おもしろおかしい)
COBOLのソースみたいなもの?
Re: (スコア:0)
再現できないことがなぜか自慢話のように語られるけど実態はむしろそっちだよな。むしろそんな再現性のない技術に頼っていたからこそ廃れたんだろっていう。
Re: (スコア:0)
ソースコードだけで完結するソフトウェアと違ってな、実際の製造ってのは設計図の紙ペラ1枚で同じものが作れる訳もなく、設計が要求する材料や部品の製造技術やら製造側の技量や治工具やらの大きな裾野が在って初めて成り立つんだよ。
だからある種の製品が社会で使用されなくなり製造されなくなるとそれらの裾野も消滅し、その製品を再び作ることができなくなるんだ。
あと、このツリーの流れで行くとレシプロ式の蒸気機関が使われなくなったのは他にコストや性能の面で代替可能なもの‐電動モータや蒸気タービンや内燃機関‐が出現したせいだよね。
決して「作るのがめんどくさかったから」って理由じゃない。
Re: (スコア:0)
要するにドキュメントを作る能力が足りないって事だね。
それを美談にする神経が理解できない。
Re: (スコア:0)
新しい技術の出現により、相対的に「作るのがめんどくさかったから」という理由ですよ。
しかし、ソースコードだけで完結するソフトウェアって...バカだろう
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
コンピュータシステム化の投資をケチったせい?体力がなかったと言い換えてもあまりかわらなそう。。。
その場合ワーストケースでもリバースエンジニアリングの可能性がえられたかもしれないということは…期待薄か。
Re: (スコア:0)
別にCOBOLに限らず現在も設計資料・構築資料がマトモに出てくることはあんまりないけどな。
そういう意味では何十年たっても進歩してない。
Re: (スコア:0)
全てをドキュメントに書ける
と思ってる素人さんもいるわけで。
Re: (スコア:0)
ドキュメントに書けないことがあると思っている素人さんもいるわけで。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
荒らしの手法以外の何者でもないと思うが。
Re: (スコア:0)
> #2534033 のどこが荒らしなのか説明しろや
あれで荒らしのつもりじゃなかったというのがすごい。
Re: (スコア:0)
COBOLの場合はそうかもしれませんけど、蒸気機関車は量産されていましたよ。
つまり当時は再現できていました。今はできませんがね。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
蒸気機関でロストテクノロジーって、そんなものないよ？
アマチュアが手を出すから動かないのであって、まともな技術もったプロが設計すれば問題ない。
蒸気関連は発電では普通の使うものだし、何が失われたのか分からない。
Re: (スコア:0)
まともなプロはコスト度外視で設計なんかしません。
Re: (スコア:0)
この場合、彼の言いたかったのは、蒸気機関車だね。
補完して読んでやってくれよ。
Re: (スコア:0)
「蒸気関連は」って書いてるから、わかってると思うけど。
蒸気関連は、いまもある。では、蒸気関連ではないその他で何が失われたのかわからない
という主旨だから、知っているなら挙げてあげればいいんじゃないでしょうか。
あるいは発電の蒸気機関と蒸気機関車の蒸気機関の違いで決定的に失われた技術かもしれませんが
「蒸気機関車はロストテクノロジー」ってたまに聞きますが、いつも具体例がないので私も曖昧模糊としてるので、知りたいとこです。
Re: (スコア:0)
> 発電の蒸気機関と蒸気機関車の蒸気機関の違い
発電は蒸気タービンで蒸気機関車はピストン運動って違いがあるよ。
ちなみ原子力発電も熱源が原子炉ってだけで、蒸気タービンで発電してる。
Re: (スコア:0)
なので、その違いが「テクノロジー喪失」につながるものであればそれを提示したらいいのでは？という話なわけであって。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> その違いが「テクノロジー喪失」につながるものであれば
ごめん、蒸気タービンと蒸気ピストンの違いは基礎知識に過ぎないから、
それを知らないトーシローはしゃしゃりでてこないでくれる？
Re: (スコア:0)
自分の説明能力が不足していることにはなかなか自分では気付かないよね。
Re: (スコア:0)
認知障害だから読みとれなかったんだね
Re: (スコア:0)
自分でACは卑怯者って言ってたのにACになってるし惨めだなｗ
Re: (スコア:0)
不足してるのは読解能力よりも作文能力だと思われ。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
それは「特定の蒸気機関車の個体を再現するのが無理」
ということであって、「蒸気機関車がロストテクノロジー」
という話ではないよね。
http://www.kyosankogyo.co.jp/ [kyosankogyo.co.jp]
Re: (スコア:0)
ライブスチーム [dorinsha.com]は魔法で走る、と
Re: (スコア:0)
なるほど。
少し解釈を広げて、単なる蒸気機関車ならどうだろう。
石炭ボイラーで動く狭軌用の機関車。
デザイン、機構などは再設計可能という条件で
D51より強力で小さい機関車が作れれば、ロストテクノロジーって
単なる懐古趣味なんじゃないだろうか。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
SLってのは先進諸国では所詮懐古趣味でしか無いんでしょう。
Re: (スコア:0)
はロストテクノロジーでもなんでもなくて
「昔も何故うまく動くのかわからなかったけど動くからそのままにしてただけ」
という事例がほとんどだと思うんだけど
具体的に昔は保持していたけど今では失われた技術、が使われている機構を教えて欲しいです。
Re: (スコア:0)
宮大工の技術が廃れてきているって言う話は聞いたことがあります。
ですので、神社や寺の補修が難しい。
もちろん技術を受け継いだ宮大工もいるのですが、希少価値が高く、
発注費用も当然高額に。
Re: (スコア:0)
それもやっぱり宗教上の理由で今の神社仏閣を作らねばならないっていう要請で
違和感のない程度の見た目のまねっ子、実用上は今より便利なくらいというのは
かなり簡単に作れそう。
実際、宮大工が希少になり再設計の費用の方が圧倒的に安くなれば、全国の神社仏閣は
それに置き換わっていくと思う。
一般に「ロストテクノロジー」っていうと、「かつては空も飛べたらしいぜ」っていう
技術的にどうにも追いつけない状況を想像するのですが。
やっぱり無いよな。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
築地本願寺とか、深川不動堂の新本堂みたいなやつでいいなら。
Re:過去の技術なめすぎ (スコア:1)
>一般に「ロストテクノロジー」っていうと、「かつては空も飛べたらしいぜ」っていう
それは「一般に」じゃなくて「超古代王国のロストテクノロジー」「帝国崩壊前のロストテクノロジー」のような何らかの前置きがあるもんですな。
材料が失われたから再現できない、というパターンもありますね。
絶滅動物のステーキとか（それはちょっと違う）。