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スラドに聞け:日本人の給料は破格に安いのか」記事へのコメント

  • 労基法 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2016年08月17日 19時18分 (#3064965)

    日本で一番軽視されているこの法律の遵守がなされたら少しはあがる

    • by FLCN2 (47460) on 2016年08月17日 19時57分 (#3065001) 日記

      同時に生産性も上がれば、ですがね。

      親コメント
      • Re:労基法 (スコア:2, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2016年08月17日 21時48分 (#3065095)

        外資に勤めたことがあるんだけど、儲かる仕組みを作るのは上層部の役割なんだよね。
        中間職や実務部隊は、上層部の作った仕組みの上で役割を果たしパフォーマンスをあげるのが仕事。
        で、真面目に取り組めばそれなりに生産性が上がるようなシステムになってて、
        すごい努力して生産性をあげるという感じではないが、、
        期初に期待された役割を果たすことでそれなりのお給料(日本の相当する技術職より高めかも)を頂ける。

        生産性は実は上層部の作る「儲かる仕組み」の出来でほとんど決まっちゃう気がするな。

        親コメント
        • Re:労基法 (スコア:3, 興味深い)

          by FLCN2 (47460) on 2016年08月17日 22時16分 (#3065113) 日記

          私も外資勤めですが、仰ることは私の会社でも当てはまるように思います。
          外資の場合、「仕組み」に合わない人間をクビにできるからいいけれど、日本ではそうもいかないので、日本企業の問題の根本は解雇しにくいことにあるのではないかと思っています。

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          • by northern (38088) on 2016年08月17日 22時21分 (#3065119)

            経営陣が無能なだけ

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              欧米のような株主絶対主義に転換し無能な経営陣を首にできるようにしなくてはいけませんね(棒

            • by Anonymous Coward

              「業績が悪いのは社員が働かないからだ」だろ?

              • by Anonymous Coward

                めっちゃ懐かしいパワーワードだ
                誰だっけ、不治痛とかそこら辺のクソ企業だっけ?

              • by Anonymous Coward

                故 秋草直之 氏(富士通(株)代表取締役(週刊東洋経済2001/10/13号当時) 1938/12/12-2016/06/18享年77)ですね

            • by Anonymous Coward

              というか、「「仕組み」に合わない人間」ってのが経営陣そのものなんですよ。

          • by parameter (26968) on 2016年08月18日 0時45分 (#3065195)

            乱暴な言い方をすれば、日本には雇用の流動性がない。
            あるのは正社員から非正規社員への一方的な流れ。
            日本の失業率は低いが、それは悪い意味で低い。
            雇用の流動性が確保されている社会では、
            解雇によって自由になった労働力は必要とされる場所へと移動する。
            ある程度失業率が高めになるのは健全な証拠。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              仕事ができて要領良い人は転職しやすく、そうじゃないと自覚している人ほど今の会社にしがみつく
              バカが濃縮された会社が生産性や効率といったものに縁遠いのは当たり前

            • by Anonymous Coward
              能力のない人はどうすればいいでしょうか?
              また、加齢によって不要となった人間はどうなるべきでしょうか?

              雇用の流動性というのは職を与える人間を選ぶということ
              不要な人間はこの世に存在しなくてよいという論法です
              • by parameter (26968) on 2016年08月18日 10時25分 (#3065345)

                日本はどうにもできないので、どうにもならないでしょうね。残念ながら。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                いわゆるブルーワーカーを忌避するのではなく、それが自分の場所なんだと
                認識した方が良いと思いますね
                思考が価値を持つ仕事、労力が価値を持つ仕事が上下関係ではなく
                役割分担であるとちゃんと認知されるべきです

              • by parameter (26968) on 2016年08月19日 8時27分 (#3065884)

                日本の根本は社会主義だから。

                第二次世界大戦に負けてどん底から立ち上がって、
                バブルが弾けるまではそれでよかったんだけど、
                中韓をはじめとするアジアの国々が台頭してきて、
                日本の出生率が低いまま安定してしまっても
                なおまだ社会主義から抜け出せずにいる。
                本家ロシアや中国が、少なくとも経済活動において
                とっくの昔に放棄したやり方をいまでも頑なに守ってる。

                そんな状況の国でいくらアベノミクスだなんだってやっても
                経済が好転するわけないのです。残念ながら。

                https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9E%8B%E7%A4%BE%E4%... [wikipedia.org]

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            ここでいう外資って何?

            日本で仕事しているなら、解雇のしやすさは日本の法律によるよね。

            • by FLCN2 (47460) on 2016年08月18日 1時12分 (#3065203) 日記

              法律のせいで解雇しにくいというよりは、終身雇用という慣習が未だに残っているせいで、と言うべきかもしれません。
              ご指摘の通り外資も労基法に従いますからね。

              親コメント
            • by sick of it all (20120) on 2016年08月18日 12時14分 (#3065384)

              ここでいう外資って何?

              いわゆる「外資」って、人を雇うときに Job Description を明記して被雇用者と雇用契約を結ぶから、日本企業の総花的ないわゆる「総合職」の採用に比べて、解雇の際もその雇用契約に照らして基準を満たしていないという理由で解雇しやすいんじゃないかな。契約上の基準が明確な分、多少は解雇しやすいと。

              労基法に詳しくないので、本当のところはよく分からないけど、一般にはそうも言われている。

              親コメント
          • by Anonymous Coward

            それを言い訳にしてるけど、同じくらい経営者が何も考えないのが問題ですよ
            欧米(特にアメリカ)社会では下っ端は完全に歯車であることを求める
            要は、何も考えずに言われたことをずーっとやるだけのマシンってことね
            そんなやつでも上手く回るような仕組みを作るのが経営者(管理職)の仕事
            だからこそ管理職は高給で下っ端は薄給なんですけど
            日本の場合、そんなにちゃんと働いてる管理職いますかね?
            結構下にいろいろ押し付けてるように思いますが

            • by Anonymous Coward

              だから日本の場合は、管理職と下っ端の給与の差が小さい。
              何も問題ないでしょ?

              • by sick of it all (20120) on 2016年08月18日 13時09分 (#3065415)

                何も問題ないでしょ?

                いや、それが問題大ありなんだよ。下っ端がいくら一生懸命頑張ってアウトプット出しても、会社の上層がそれをちゃんと仕切って優先順位付けしていかないと、結局は単なる局所最適の寄せ集めになっちゃうわけ。それでは、米国式の、超優秀な経営層がリーダーシップを取ってぐいぐいと引っ張っていくみたいな会社には全体のパフォーマンスで全く太刀打ち出来ないし、いざリストラが本当に必要な時にも下っ端ばかりに意思決定を押し付けて、上層部が必要な判断をできないなら、成功するはずがない。下っ端が自分で自分のことを要らない人員です、なんて決断できないよね。

                日本が太平洋戦争で大敗したのも、今先進国の中で日本の労働生産性が非常に低いと言われているのも、全部それが原因なんじゃないかな。

                ついでに言うと、外資では会社の仕組みに関する決定権は当然経営層/管理職にあるけど、現場の必要な判断については積極的に権限委譲する、いわゆるエンパワーメントという考え方もちゃんとしたところでは導入されている。つまり、現場にしかできない判断は積極的に現場に委ねる、というところも多い。普段は現場に頼りっきりのくせに、いざ最終決定の段階でハンコを押したり、そういうところだけは手放そうとしない日本の経営層とはそこも大きく違う。外資では下っ端は歯車、というけれど、単純にすべてが奴隷のように経営層に握られている、という単純な話でもないんだな。

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          • by Anonymous Coward

            ホントに外資勤め?いや日本国内で外資に努めているのでなく外国で勤めているのか。
            日本国内だと外資内資関係なく解雇し難いのは変わらないです。なぜなら法律上の問題だから。
            実際、首にするのは簡単に出来ないので苦労します。
            仕組みに合わないのは双方不幸でしかないんですけどね。
            得てして無能ほどしがみつこうとする現実。

            • by FLCN2 (47460) on 2016年08月18日 9時44分 (#3065329) 日記

              確かに労基法に従うのは同じですね。うちの会社では解雇時に分厚い解雇理由書と証拠書類を渡されると聞きました。人事やマネージャーも大変だなぁと同情します。
              日本企業は法律よりも人材確保や世評を気にしているような印象をもっています。

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          • by Anonymous Coward

            私は直近10年ほど外資系サーバーベンダー数社で働いていますが逆だと思った。
            むしろ仕組みよりも労働者一人一人の「やり切る力」が日本企業とは違うと思う。
            報酬がよい分がんばっているのだけれど、日本企業の体質はスピード感がなく、IT=人売り企業で利益率も低い会社が多い。

            • by Anonymous Coward

              査定が機能してるからかな、とも思ったけど、
              権限がハッキリしてるという方が関係してるかもね。
              自分の権限(要するに結果の数字以外では上司からも
              文句を言われない)で、というのが定着してれば
              スピード感は出るもの。

            • by Anonymous Coward

              そう働くように仕組みをつくっているんだよ。

              中国や台湾系に買収された中小企業が、社員はほとんど変わらないのにサービス残業がなくなって、業績が上がり、給料もあがったなんて話もちらほらあるよね。

        • by Anonymous Coward on 2016年08月17日 22時01分 (#3065105)

          生産性をあげる仕組みが、提示された工数より少ない工数でやれ

          だったんだけど、どうしたらいいんだろうね。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            基本的にレベルを上げて物理で殴れみたいなのが悪い日本式だからなあ。個々の努力と鍛錬によって生産性をあげよみたいな。
            ちゃんとした経営者なら、例えばネジ止めを現行手動ドライバーか電動ドライバー導入か比較テストして採用・却下を検討するべし。いかにして電動ドライバーの存在を知るか、生産性向上をどうやって測るか、どうやって現場に落とし込むか、そんな発想・検討・計測方法を教えるのがアイビーリーグのMBAと言っても過言ではない...のか?

        • by Anonymous Coward

          そりゃあ上層部じゃなくてただの社員レベルの努力や才能で「儲かる」となるなら
          そいつもう社員レベルで扱うのおかしくね?ってなるからね。
          それでもヒラには金を出さないのが日本だけど。
          海外なら外に出したくないから金積んで囲おうとする。
          日本は「ウッハ儲けwwww。安く使い倒してやろww」だからな。

        • by Anonymous Coward

          なので、ホワイトカラーの成果主義って、国際的にも正しい
          それをブルーカラーに成果主義を導入するから、おかしなことになる

          鉄道マンや高速ドライバーが生産性を2倍にしようとしたら、過積載か、速度超過しかないじゃん
          ブルーカラーに精神論を求めようとするから、日本軍みたいなことになってる

      • by Anonymous Coward

        生産性の低さを低賃金・長時間労働で補うことができてしまうから、
        企業には生産性を向上させるインセンティブが生じない
        ここが問題

      • by Anonymous Coward

        残業すればよく働いてると見なされる悪しき慣習が無くなれば、確実に上がるでしょ。
        現状だと仕事早く出来る奴でも、遅い奴に合わせてゆっくり仕事したほうが評価も給与もいいから。

        • by FLCN2 (47460) on 2016年08月17日 22時36分 (#3065127) 日記

          手当てのつく残業で、それが仕事の密度を下げているなら確かに上がるでしょうね。
          労働時間にカウントされないサービス残業によってノルマを達成しているようなギリギリの環境では、見かけの労働時間は変わらず仕事量だけ減少するので、生産性の数値は落ちるでしょう。
          飲食業界をはじめ日本には後者のケースの方が多いと思うのですが、実際はどうなんでしょうね。

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          • by wood377 (46309) on 2016年08月17日 23時57分 (#3065177) 日記

            サービス残業の場合、見かけ(記録に残る)の労働時間が減るが、
            仕事量はそのままなので、時間当たりの生産性は上がるのでは?

            生産性 = 仕事量 / 労働時間(ただし、サービス時間は除く)

            と思うのですが。

            親コメント
            • by FLCN2 (47460) on 2016年08月18日 0時28分 (#3065191) 日記

              式は私の理解と一致しています。
              サービス残業で見かけの生産性を高めている企業が法令を遵守してサービス残業をやめたら、生産性が落ちると言ったつもりです。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                労働者に還元しない前提であれば、生産性上がろうが下がろうがそれを考慮する必要はないですね。
                サービス残業させる時間が増えるということは、本来払われるはずの給料が支払われていないので、給料は労働時間に対して実質下がっている訳です。
                であれば、労基法を遵守させサービス残業させない場合、する場合と比較して労働時間に対する給与は上がります。

              • by Anonymous Coward

                それが違う。
                労働者に払われる給料が同じなら(=いくらサービス残業があっても)生産性は同じ。
                その間違いが日本のGDPを低迷させているのよ?

          • by Anonymous Coward

            そもそもサービス残業自体違法なので、それを前提にした生産性を語る事自体ナンセンスなのでは。

        • by Anonymous Coward

          「時間あたりの生産」のことが、「人間あたりの生産」とごっちゃになってるのよね。
          後者のほうに誤解されると、長時間労働する人は生産性が高い、という真逆の結論が導かれます

      • Re: (スコア:0, 興味深い)

        by Anonymous Coward
        それは順番が反対です。
        給料があがる=生産性があがる
        ということなんです。
        提供するサービスの質や量が増えるのは生産性があがるとはいいません。
        • by Anonymous Coward on 2016年08月18日 14時32分 (#3065451)

          ちょっと惜しい、「製品・サービスの価格」を2倍に上げたら、生産性も2倍になる

          ただしその価格は、上げられる製品と、上げられない製品がある。
          鉄鋼やアルミの価格は、日本だけの頑張りではどうにもならず…

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          池田某氏に考察によると、日本では給料を下げてでも雇用を維持しろという(労働組合からの)突き上げが強いのでデフレに陥って、逆に海外では雇用より給料(労働者の権利)を維持しろという声が多いから給料維持の失業率アップになる、と世界で日本だけが長期デフレに陥った理由を説明していて納得した覚えがあります。

          あなたはどう思いますか?

          • by Anonymous Coward

            寝言は寝て言え、って思うね、リストラ対象にされた人間からすれば
            電機メーカーなんて毎年千人単位で人員削減やってるだろ?
            ノビーは経済関係では外しまくってるよ

        • by Anonymous Coward

          日本企業の場合、個人の生産性が上がっても、他の使えない社員を首にできないから、それに見合う対価が少ないんだよ。
          ヨーロッパの数か国で仕事したことあるけど、午前中雑談した奴が、午後には退職していなくなってたなんてことがざらに
          あったよ。全てが首になって退職したわけじゃないけど、流動性の高さを実感したわ。

    • by Anonymous Coward

      遵守がなされたら、ではなく遵守させる政治家を選ぶのが国民の役割です。
      私達は「法律守らなくていいよ」と表明したので労基法は忘れましょう。

    • by Anonymous Coward

      労働時間を改竄するなど書類上でも誤魔化しが横行してるのに取り締まらないのは労働局や労基署のせいなのか

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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