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コミュニケーションは、自分が最終的には変わることです。自分がいままで認めていなかったことを、認めざるをえない立場に追い込まれたりする体験がないものは、コミュニケーションではないと思っています。 (略) 「この野郎、なにいってやがる」と思いつつ、でもいろいろ考えると反論の余地があまりなくて、なにもいえなくてひたすら悔しい、 (略) そういう場面こそ、ぼくが本当になにかわかったといえるときです。
こういう人格叩きが一番無駄。
一度だけからまれたことがある。上のリンクだと単なるすかしと厭味なんだけど、もっとチクチクネチネチしてた気がする。
「自分の描いた下手な絵を他人に見せて、ここが悪いあれが駄目だ下手だと言われる事に耐えて、上達しようとする人」が相手である事が、議論が成立しうる最低条件。
相手が壊れた蓄音機でも自分の論を強化/修正する材料にはなるし、 実際の議論する相手は周辺で見ている人のケースの方が多いわけで、 そういう人に対する論の展開が主眼であれば直接の相手に謙虚さを 要求しなくても(自分の)議論の品質を向上できると思うのです。
ってことで、最低条件はもう少し緩くていいのではないかなぁ、と。
%% それでも意図的な妨害はどうしようもないけど。 %% 昔、それで切れた事があるなぁ。(未熟者)
というわけで、みんなのためにする議論なら、最低条件なんて関係なく、自分のためにする議論なら、駄目な相手はさっさと見切りをつけるべき、と思います。
相手も同じことを思ってる罠。
こっちが「その代案では集まらないよ、税金以外に有効な財源があるの?」って返してるのに、「税金を使うのは時代遅れだ、そんな考えではいかん!」とか延々返す
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:2, すばらしい洞察)
大抵の場合、議論のための議論では相手の主張(の一部)が気に入らないからと言う理由(かどうかは兎も角)で相手の主張に対する反証を並べ立てたり、否定的な意見をあちこちから引用して来たり
特にWeb上ではソースの提示が楽ですし
で、主張した側もムキになって更にその反証を提示して…まあ俗に言う泥仕合ってヤツで
一番良いのは双方が「これは自分の意見であり、自分の
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
「議論は他人を攻撃するためにするもんじゃなくて、
互いの論理を戦わせてより良い結論を出すためにするべき。」
建設的な議論をするにはこの認識が大事だと思う。
しかし理屈では言えても実践するのは難しいのでしょうな。
国会とか朝生(今でもやってるのか?)とか見るとそう思います。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
それもそうですが、同じ事は上司やら教師やら親やらに言えること。TVタックルの肯定論者vs否定論者の議論とかも。
すべて、なんらかの"立場"の上で物を考え言っているから、認識を改めると言う機会が発生しない。
この手の人間は「自分の立場を肯定する」という原理のもとに動いているので、一通り言い分を聞いたらもう用済み。議論をしようと思っても、相手は論理の改善には手を貸してくれない壊れた蓄音機なので、無駄。
例えるなら、「自分の描いた下手な絵を他人に見せて、ここが悪いあれが駄目だ下手だと言われる事に耐えて、上達しようとする人」が相手である事が、議論が成立しうる最低条件。
もっと言うなら、相手と自分の話が食い違ったりした時に、まず相手が間違ってるんじゃないかと疑う人間は、人と議論は出来ない。
でもさ、なにも難しくないんだよ本当は。
謙虚さと相手への心配りさえあれば、気分よく効率よく話が出来るんだからさ。´ー`
議論する者の条件 (スコア:1, 参考になる)
同意。
山形浩生タンが、こんなこと書いてたのを思い出しました。
週刊金曜日の取材はこんなものだった。 より引用。 [post1.com]
Re:議論する者の条件 (スコア:1)
ということは、議論のための議論を認める、という方向に変化するのも、有りですね(^^;
議論「を」改善しようと思ったら、メタ議論をしないわけにはいかないだろうに?と思うのでG7
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尤もスラドは、議論を改善し(させ)ようという方向性を、
色々な面からむしろ潰しにかかってるような節があるサイトなので、
何をどう言っても効き目はないかも知れないけど(T_T)。
たとえば、スラドを経験することで、自分の議論の質が向上するような経験/学習を、
実際に得られている人って、どれだけ居るんだろう?と悲観的に想像をしてしまいます。
その数(や率)は、きっと往年のNetNewsにも及んでないんだろうな、という寒い想像を。
まあ、そういう生き方も有るのかも知れないね、と突き放すしかないのかな…
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むしろ問題は、議論のための議論、ですらないものを、議論のための議論であるかのように誤解してる向きが、
もしかして多いんじゃないのかなスラドでは?…という不安が拭えない面のほうじゃないかと思っています。
まあそういう勘違いもスラドでは正されないのでしょうね。
なんせこれ(本当に勘違いであるかどうかという議論)も、
議論のための議論である疑いがあります(そして疑わしきは罰せられます)から…
Re:議論する者の条件 (スコア:0)
人格叩き (スコア:1)
それとも誰かを叩くことも議論の目的の一つだってことかな。
Re:人格叩き (スコア:1)
こういうコメントは、無駄と言うか、存在が無価値なので、たいていさらっとながされて、そして「のび(以下略)」が通れば自分の精神安定が成功するわけです。
で、それをさらに叩かれるとグズグズ駄々をこね始めると。
なので流してあげてくださいよ。かわいそうですから。=)
Re:人格叩き (スコア:0)
人格叩きとは (スコア:1)
たとえばその別スレッドの例で言うなら、そのある人物がたまにいいこと言ったときも、こいつはいつもつまらんことで突っ込んでるからダメ、みたいに言うような。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
相手が壊れた蓄音機でも自分の論を強化/修正する材料にはなるし、 実際の議論する相手は周辺で見ている人のケースの方が多いわけで、 そういう人に対する論の展開が主眼であれば直接の相手に謙虚さを 要求しなくても(自分の)議論の品質を向上できると思うのです。
ってことで、最低条件はもう少し緩くていいのではないかなぁ、と。
%% それでも意図的な妨害はどうしようもないけど。
%% 昔、それで切れた事があるなぁ。(未熟者)
の
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
自分が(少なくとも相手の論に勝る)まともな事を言いさえすれば、相手が駄々っ子でも聴衆は説得できますから。
ただし、自分の認識を改めるために議論をするというならば話は違います。
壊れた蓄音機は材料にはなっても論の再構築を手伝ってはくれません。論の訂正をしない人間を壊れた蓄音機と言うのですから。
だから、「一通り言い分を聞いたらもう用済み」と言える訳です。
というわけで、みんなのためにする議論なら、最低条件なんて関係なく、自分のためにする議論なら、駄目な相手はさっさと見切りをつけるべき、と思います。
俺専用栞 (スコア:0)
……という新たな知見を得たぞ。
上達しなくたっていいじゃない (スコア:1)
誰が優れているとか誰が劣っていると言うのは難しいけれど、変わらなければ優れた人にはなれない。変わるためには、変わる前の自分を改めなければならない。変わることのできない人は、これ以上良くもならなければ悪くもならない。
だから、優れた人っていうのは、議論に負けることも多いはず。負けない議論ばかりやっている人というのは、自分の土俵でしか議論をやらない人か、他人の土俵でも自分が正しいと言い張る人だ。
でも別に優れた人間にならなくてもいいと思うんだよね。意固地で無知のほうが気が楽だし。どんな人間にも学べるところはあるもんだ、っていう考え方でヒイコラしたって自己満足に過ぎないんじゃないかって思うよ。
私は時間には割と厳しい方なんだけど、見渡してみると時間にルーズな人間の方が多い。仲のいい友達同士で周りは遅刻なんて当たり前なんて状況だったら、自分だけ時間を守るのはほんとバカバカしい。じゃあ時間に厳しい人とだけ仲良くすればいいかっていうと、「人間的魅力」とやらのある人とは付き合えなくなるわけだし。
議論も同じで、みんなで相手の意見にも耳を傾けようってことにはならず、多くの人は意固地だったり自分の意見を押し通したいだけだったり自分が相手に何か教えてやるっていうだけだったりする。そんなときは、真面目に相手の意見を傾けるのがバカバカしくなって、茶化したくなったりするわけだ。
まあだから議論なんてものは元気なときだけやってればいいわけで。
Re:上達しなくたっていいじゃない (スコア:1)
宗教の自由があるように、考え方だって自由なんだから、場所をわきまえず布教活動を始めるのは勘弁して欲しいものです。
意固地な人も、議論に向かないってだけです。
べつに付き合うのに問題が出るわけでもありませんしね。
そういう在り方だからといちいちカリカリしても詮無いことですし、それが絶対的な悪徳であるわけでもなし。
人に自分を強要せず、自分は人を許容する。
気が楽だと思うのになぁ…。
Re:上達しなくたっていいじゃない (スコア:0)
「時間にルーズ」
これだけで 人間的魅力は皆無です。
・・・・て ことでよいのでは?
# 時間は金と違って 後で補填できないからね。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:0)
> それもそうですが、同じ事は上司やら教師やら親やらに言えること。TVタックルの肯定論者vs否定論者の議論とかも。
知ってますか?
「朝生」や「TVタックル」は「ショー」なんですよ?
対立を煽って観せることに意味があるわけです。
一定の合意を得ることは目的ではありません。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
それで、それが何か?
その引用に続く不毛な討論の説明において、ショーだろうがショーでなかろうがその構造の例として引き合いに出す分には何も不都合は生じないと思われますが。
構造自体は、論者の意図とか討論の意味とかこちらの期待とかは問題になりませんからね。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:0)
> なんらかの"立場"の上で物を考え言っているから、認識を改めると言う機会が発生しない。
という例として引いている「朝生」や「TVタックル」について、
「ショーである」という認識でおられるならば、
それを議論の例に引くことは不適切であると思いませんか。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
それがいやなら、
>それを議論の例に引くことは不適切であると思いませんか。
を、きちんと不適切と言うに足る理由をつけて言わないと。
こちらは適切だといえる理由を付けて説明しているのにもかかわらず、あなたが不適切だという理由がないとなれば、どうやってあなたの意見が正しいと思えばいいのでしょうか。
そこにあるのは、ただ自分の意見を否定されたくないという、みじめな足掻きだけですよ。
しかし、
>それを議論の例に引くことは不適切であると思いませんか。
詭弁がお上手ですね。:)
あなたの詭弁は、私が「構造の例として引き合いに出す分には」と限定しているのにもかかわらず、「議論の例に引く」と単語を入れ替えて、いかにも私が「議論とショーがニアイコールである」と言っているかのように見せているところです。
「『議論』と『ショー』は違う」というコメントを受けた上で、私が「ショーのもつ構造それ自体は、議論の構造のひとつと同じ説明ができ、不都合は生じない」といっているにもかかわらずね。
>「構造」が同じに見えれば、同じ理屈を説明するのに適している、と?
「構造」が同じなら、「構造」の説明をするには適しているでしょう?
この文では、「ショー」と「議論」について、「構造」が同じなら両者は同じ理屈を説明できる、と話を飛躍させています。
この「理屈」という単語で、話は一般化され、あたかも「ショー」と「議論」がニアイコールでさまざまな共通点がある、と私が言っているかのように見せかけられます。
これは前述の通り、事前にあなたが「議論とショーは違う」といっているように誤りで、そこから、そちらが正しいと"錯覚"させることが出来るわけです。
さっと読んだだけでは、うかつに騙される人間も多いでしょうね。
>表層的にしか物事を捉えていないことの証左ですね。
表層の言葉を巧みに入れ替え、人の話を歪ませておいて、一体どの口がそんなことを言ってるんですかね。
>議論の平行線ってのはこういうところから生まれるんですね。
ええ、あなたのような人間が出てくる所からね。
せめて人の話を聞いてほしい・・・ (スコア:1)
こういう理由で無理でしょ、って言ってるんだから、頼むからせめてこうだから可能だ、ぐらいの反論をしてくれよと・・・。
お願いだから自分の主張の論理的な穴を指摘されたら、ちょっとは考え直して・・・(TT)
Re:せめて人の話を聞いてほしい・・・ (スコア:0)
相手も同じことを思ってる罠。
自分でも思った(w (スコア:1)
・・・というかたぶん前提が違いすぎて、目的がこうなのでそんな突っ込みなんて関係ないぐらいに思ってる気が(^^;
#ぶっちゃけて言うと、宇宙開発に税金を~という/.でもよくある話題だったんですが、こっちが「その代案では集まらないよ、税金以外に有効な財源があるの?」って返してるのに、「税金を使うのは時代遅れだ、そんな考えではいかん!」とか延々返すのはやめてほしい・・・。
メタな反論なのかも (スコア:0)
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
>「議論は他人を攻撃するためにするもんじゃなくて、
「戦いをふっかけられた」などと認識してしまうから、不幸になるのでは…?
常に「戦いではない」と認識する
(あるいは全く逆に、どうせ常に「戦いである」と認識する、でもいいが)
と、別にどうということも無くなるかなと。
より良い結論を出すためにするべき? (スコア:0)
>互いの論理を戦わせてより良い結論を出すためにするべき。」
んなこたぁ無い。
議論をやる度に結論が出るわけじゃないし、
そもそも世の中には
Re:より良い結論を出すためにするべき? (スコア:1, 興味深い)
願わくばその違いの原因まで追求できたらと思うからこそ、
結果として不毛な議論が続いてしまうのだと好意的に解釈したい。
Re:より良い結論を出すためにするべき? (スコア:0)
>>議論なんてのはお互いの意見が違うことが確認できればそれでいいのです。
>願わくばその違いの原因まで追求できたらと思うからこそ、
>結果として不毛な議論が続いてしまうのだと好意的に解釈したい。
いや、上のACが言いたいのは
>「議論は他人を
Re:より良い結論を出すためにするべき? (スコア:1)
で、その結論っていうのは世の中に一つしか無いものじゃない。
むしろ議論の数だけたくさんの結論があって良いと思う。
例えば「Aが良い」っていう意見と「Aは良くない」
っていう意見を戦わせた議論の結論として、
「Aは良い部分もあるが、xxxの部分については改善すべきだ」
という結論もありだと思う。おなじ内容の議論で
「Aに替わるBをこの際作成すべきだ」
という結論だってありだと思う。
元の意見にはなかった結論を出せることが、
議論をする意義じゃないだろうか。
> 議論なんてのはお互いの意見が違うことが確認できればそれでいいのです。
違う意見があることを確認するのはもちろん大事なことだと思う。
でも意見を発表しあうだけでは議論ではなくて、意見を発表しあってると言うんじゃ
ないだろうか。いや、そういうのがイカンというんじゃなくて、
あって良いと思う。俺も好きだし。でもそれは議論とは
呼べないんじゃないだろうか。
<オフトピック>
なんか上の方で強硬姿勢って言われて悲しかったので
それについてちょっと言い訳を。
私は議論大好きなのですが、討論みたいなのは苦手。
で、私の言う議論っていうのは討論みたいな奴じゃなくて、
雑談の延長みたいな議論。例えるならおぎやはぎの漫才みたいなやつ。
(わかんない人すいません。)
</オフトピック>