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> 要件の定義や仕様を決めるのは本来利用者であるユーザー企業側。日本では要件定義、仕様確定をSIerと老舗IT企業間の忖度などによって成り立たせている> 国内ITエンジニアは(略)大手ITベンダーに所属しているのに対して、海外ではユ―ザー企業側に所属している
ユーザー企業がエンジニアを雇わないからまともな要件定義ができず、仕様策定も受注側の忖度に大きく依存せざるを得ないって話にしかならないな日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
と書くと「日本の商慣行を変えられなかったのが悪い」ってツッコミが来るんだろうな。それはそれで間違ってないだろうけど、変えようとしたけど力尽きて消えたり生き残るために方針変えたとこも多いだろう。
「こうあるのが日本の産業の発展に良い」だけではメシは食えないからね。
つーか別にITに限った話ではなく、技術・技能に対価を払わないメンタリティが問題だと思う。何十年も鍛錬した末に短時間・高精度でできるようになった作業者の成果を、「すぐ終わる作業だから大したことない」と侮るやつ。
その結果の歪みが、比較的新しいIT業界では顕著に観測できるだけ。
技術・技能や製造コストで値踏みしてしまうメンタリティの問題でもあるかと。
Microsoftは2500億円で創業者からスタジオごとMinecraftを買ってますけど、その時点までの創業者と会社の資本的支出をどう計算してもその額にはならないでしょう。技術・技能の正当な対価で価格設定するなら、せいぜい創業者に5000万円とか、家賃光熱費も合わせて数億円とか、そんなものになるはず。技術・技能ではなくMinecraftという世界的ブランドがその差額を生んでいるわけで、掛かったコスト如きが評価されないことが主な問題ではなく、むしろ顧客を無視してコストに固執することが問題なのではないかと。
目先の利益ばかりで先が見通せない人達の選択肢はコストカットですよ
日本でもIT業界以外では、生産コストではなく商品の価値で値付けする習慣は普通なんですけどね。ここにいる人たちも、個人としては生産コスト=時間ではなく成果物や能力で評価しろという割に、顧客には開発費をコストで評価しろというのが理解しがたい。
ゼロ年代に流行った経営者目線とか顧客の立場というのは本来そういう意味だったんでしょうね。ところが価値という概念は現場では中々理解されず、価値はたぶん不変だから手を抜くことでマージンを増やそうとか、時間を圧縮したからその圧縮比が"成果物"だ、その対価をよこせなんて話になってしまったのかな。
私自身どちらかと言えば理解しがたがられてしまう側なのですが、教育なのかなぁ、とか安易に言いたくなります。あるいは友人との協業、価値の共有と創造を若いうちから学んでいる第二世代(?)デジタルネイティブへの移行で解決する問題なのかも。
うーん、個人的には逆な気もするなぁ。書道のお稽古みたいに「何十年も鍛錬」することに価値を見出し、新しい技術や仕組みでサクッと解決することを評価しない風潮があるような。
言い方を変えているだけだが、物の価値の尺度がそれにかかった時間しかないということなのだと思うね。
最初から成果物の価値よりも、人月計算とかステップ数で見積りしてたんだからしょうがない。
受託開発に関して言うなら、見積もりが人月ベースなのは別にいいよ、作る側の勝手だし。
問題は見積もりを取得した側が、成果物で期待できる価値と、見積もりで示されたコストの勘案がマトモにできないこと。
原因が出てくると「しょうがない」で逃げるその腰抜けっぷりは実にしょうがないな
人月計算はIBMが最初にやりだしたことなんですけど。うまいやり方が当時思いつかなかったので、日本も真似をしただけなんですが。ただ、そのあといろいろな単価計算方法ができても、うまく利用できなかった点は認める。
それを買うユーザー側が金を持っていないんだもの。日本は社会主義だから。欧州は階級社会だから、プチブルは金を持ってて、芸術や技能にしっかり金を払ってくれるメンタリティがある。
だからマイスター職人は「セレブを相手にしてナンボ」という世界になるし、芸術家はパトロンを持つことが大事だった。
そうなのか。少ない給料で芸術家を養う事を考えている俺は間違っているな。圧倒的に金が無い。
ネトゲも 0.1%のユーザーが、売上の半数を担っているよ。彼らに弓引くような仕様変更は実現されない。現実の政府と一緒ですね。
少子化問題もそうだよなぁ。消費量を拡大させるためには子どもの数を増やすのが一番だとみんな分かっているけど…
日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
日本のビジネス慣行が決定権を持つものは対話の場に出ず論理的思考をできるものがいない前提ってのが一番ね問題ですからねぇそんなんでまともな要件定義ができるわきゃぁない
# 「儲かる仕組みをいいかんじに作ってくれ」なんていう経営者とか
なのに何故円高が是正されないのか?何度でも投稿するが、資源も無く、中央銀行が大量の金を持ってもいない、劣った企業が主で、産業競争力の劣るの国の通貨は、下落するのが当然。
> 何故円高が是正されないのか?
なんだかんだで儲けてるからじゃね?経常収支は黒字続き。
円高是正マンはそろそろID取ったら?
fuj〇mak〇とかですかね
> 下落するのが当然 そのとおり。おっしゃるとおり下落してる。日本のドル換算の平均給与はアメリカの半分だ。
額面為替ピーク時から幾分下がったとはいえ、円建てで平均給与が下がるってのは、国民収入から見ればある種の円高で、円安とするには異常過ぎる現象。普通自国通貨が下がれば、物価が上昇して、額面だけでも平均給与が上がるものでは?誰かこの異常現象を、(他国の)前例も含め合理的に説明して欲しいものだ。
団塊世代の大量退職以降、高給の人たちが大量に辞めているのだから全体平均や総額としたら給与が当然下がっているのは当たり前のことですよ。何も異常ですらない。
団塊世代の大量退職の後、そのポジションを埋めてる人が、退職した団塊世代より安くでこき使われてるのがおかしい。高給の人の穴埋めは同レベルの能力と、同レベルの待遇で埋めるのが筋なのにな。特定世代の大量退職だけでは、給料の総量減は説明できても、平均減には直結しないんだよ、後継者が同じ待遇で同じポジションに嵌るんだから。
団塊世代が能力の割に高給だったから、大量退職で適正化した、というなら「しかるべき投資をせず金をドブに捨てるようなマネをしていた」ことになるから、そりゃ異常だろ、と。
有能なのはぐぐるとかに高給で攫われとるのが現状日本の給料が安いのが悪い
何度でも投稿するが、ドル円が何円になったら君が望む円安になったと言えるんだい?そして円安に賭けて数百億損したアホヘッジファンドの真似をいつまで続けるつもりだ?
持続的に実需買いが過大な通貨は下落しない
マジレスすると俺は日本の治安の良さがその根拠になってると思う。円はあるとき突然その価値を一切失うことは考えにくい。ドルだって安心ができないことはサブプライムでみな学んだ。
政情不安も所詮お家騒動でそれによって暴動が起きたりなんかしない。円で持っていれば一定の価値は保たれるという安心感がある。
井の中の蛙は井戸の中もロクに見てないんだな。
なのに何故円高が是正されないのか?
ええっ!。円安だよ。円安だから世界中から観光客が来てたの。
ビッグマック指数でも見なよ。 https://money.smt.docomo.ne.jp/column-detail/80003.html [docomo.ne.jp]
円高マンにマジレスしてもしょうがないので、何かひねりを入れよう。
最近は、あの日経新聞でさえ「円安は本当に良いのか」みたいに翻心してるってのに……。
金本位制を持ち出すなんて、円高是正マンは50年ほど前の知識で書き込んでるのか?
ならば大国・先進国の中央銀行で、金を持っていない所を具体的に挙げて貰えないか。今でも日本円以外は、市場で通貨価値の裏付けとして、中央銀行の有する金の量は無視できないのだよ。
>日本のビジネス慣行が>決定権を持つものは対話の場に出ず論理的思考をできるものがいない前提>ってのが一番ね問題ですからねぇ>そんなんでまともな要件定義ができるわきゃぁない
これ割と嘘ですよね。
実態として、現場合わせ、現場で相談して決めて、などと現場が対話・決定権持ってる(後から追認する)場合の方が多いですよ?
現場に決定権があるのは枝葉の部分であって、契約そのものは覆せないからでは。予算とか納期とかの根幹部分になると、大抵持ち帰りになる(そして却下される)ことは珍しくない。
>現場に決定権があるのは枝葉の部分であって、契約そのものは覆せないからでは。>予算とか納期とかの根幹部分になると、大抵持ち帰りになる(そして却下される)ことは珍しくない。
要件はベンダーでなくユーザが決めるべき(キリッ)はどこいったw
で、自分が出ていないから今までの議論を無視して自論を展開してちゃぶ台返し・・・通常の会議でもまれにあるけど、議事録ぐらい目を通してほしい。
前回同じこと書いて禁止されてないと返されなかった?君
日本はダメだからダメなんだみたいな結論。むしろなんで高度経済成長を…は簡単か。戦後復興で需要が多かったのとアメリカ様の支援のおかげ。
>むしろなんで高度経済成長を…は簡単か。戦後復興で需要が多かったのとアメリカ様の支援のおかげ。
日本が得られた特需なんて朝鮮戦争位だし、他の国の方位がもっと恩恵を得ていたしアメリカが戦後支援した国の中では額にしろ質にしろ日本は最底辺の部類ですよ?
当時の円高(円為替実力値=闇ドル価格より、公定為替は随分な円高だった)も酷かった。まあ当時は石油が安かった事が唯一の救いだった(それでもガソリン購入権の統制は随分続いたのでは?)。
>ユーザー企業がエンジニアを雇わないからまともな要件定義ができず、仕様策定も受注側の忖度に大きく依存せざるを得ないって話にしかならないな>日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
企業が社内シス管やIT技術者には十分な手当も与えずに、それくらい片手間でできるでしょ的に仕事押し付けた結果みんな逃げ出してますね。
オフトピすぎてくっそどうでもいいです
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
卵を産んだのはニワトリ (スコア:5, すばらしい洞察)
> 要件の定義や仕様を決めるのは本来利用者であるユーザー企業側。日本では要件定義、仕様確定をSIerと老舗IT企業間の忖度などによって成り立たせている
> 国内ITエンジニアは(略)大手ITベンダーに所属しているのに対して、海外ではユ―ザー企業側に所属している
ユーザー企業がエンジニアを雇わないからまともな要件定義ができず、仕様策定も受注側の忖度に大きく依存せざるを得ないって話にしかならないな
日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
と書くと「日本の商慣行を変えられなかったのが悪い」ってツッコミが来るんだろうな。
それはそれで間違ってないだろうけど、変えようとしたけど力尽きて消えたり生き残るために方針変えたとこも多いだろう。
うじゃうじゃ
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:5, すばらしい洞察)
「こうあるのが日本の産業の発展に良い」だけではメシは食えないからね。
つーか別にITに限った話ではなく、技術・技能に対価を払わないメンタリティが問題だと思う。何十年も鍛錬した末に短時間・高精度でできるようになった作業者の成果を、「すぐ終わる作業だから大したことない」と侮るやつ。
その結果の歪みが、比較的新しいIT業界では顕著に観測できるだけ。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
技術・技能や製造コストで値踏みしてしまうメンタリティの問題でもあるかと。
Microsoftは2500億円で創業者からスタジオごとMinecraftを買ってますけど、その時点までの創業者と会社の資本的支出をどう計算してもその額にはならないでしょう。技術・技能の正当な対価で価格設定するなら、せいぜい創業者に5000万円とか、家賃光熱費も合わせて数億円とか、そんなものになるはず。技術・技能ではなくMinecraftという世界的ブランドがその差額を生んでいるわけで、掛かったコスト如きが評価されないことが主な問題ではなく、むしろ顧客を無視してコストに固執することが問題なのではないかと。
Re: (スコア:0)
目先の利益ばかりで先が見通せない人達の選択肢はコストカットですよ
Re: (スコア:0)
日本でもIT業界以外では、生産コストではなく商品の価値で値付けする習慣は普通なんですけどね。
ここにいる人たちも、個人としては生産コスト=時間ではなく成果物や能力で評価しろという割に、顧客には開発費をコストで評価しろというのが理解しがたい。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
ゼロ年代に流行った経営者目線とか顧客の立場というのは本来そういう意味だったんでしょうね。ところが価値という概念は現場では中々理解されず、価値はたぶん不変だから手を抜くことでマージンを増やそうとか、時間を圧縮したからその圧縮比が"成果物"だ、その対価をよこせなんて話になってしまったのかな。
私自身どちらかと言えば理解しがたがられてしまう側なのですが、教育なのかなぁ、とか安易に言いたくなります。あるいは友人との協業、価値の共有と創造を若いうちから学んでいる第二世代(?)デジタルネイティブへの移行で解決する問題なのかも。
Re: (スコア:0)
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
うーん、個人的には逆な気もするなぁ。
書道のお稽古みたいに「何十年も鍛錬」することに価値を見出し、新しい技術や仕組みでサクッと解決することを評価しない風潮があるような。
Re: (スコア:0)
言い方を変えているだけだが、物の価値の尺度がそれにかかった時間しかないということなのだと思うね。
Re: (スコア:0)
最初から成果物の価値よりも、人月計算とかステップ数で見積りしてたんだからしょうがない。
Re: (スコア:0)
最初から成果物の価値よりも、人月計算とかステップ数で見積りしてたんだからしょうがない。
受託開発に関して言うなら、見積もりが人月ベースなのは別にいいよ、作る側の勝手だし。
問題は見積もりを取得した側が、成果物で期待できる価値と、見積もりで示されたコストの勘案がマトモにできないこと。
Re: (スコア:0)
原因が出てくると「しょうがない」で逃げるその腰抜けっぷりは実にしょうがないな
Re: (スコア:0)
人月計算はIBMが最初にやりだしたことなんですけど。
うまいやり方が当時思いつかなかったので、日本も真似をしただけなんですが。
ただ、そのあといろいろな単価計算方法ができても、うまく利用できなかった点は認める。
Re: (スコア:0)
委託側も、作業効率化で残業時間を削減できるのは計算できても、精密な情報の取得ができて業務改善につなげられるとは言えても、それが年間数億円の価値につながると言うのは無理でしょうね。
Re: (スコア:0)
それを買うユーザー側が金を持っていないんだもの。日本は社会主義だから。
欧州は階級社会だから、プチブルは金を持ってて、芸術や技能にしっかり金を払ってくれるメンタリティがある。
だからマイスター職人は「セレブを相手にしてナンボ」という世界になるし、
芸術家はパトロンを持つことが大事だった。
Re: (スコア:0)
そうなのか。
少ない給料で芸術家を養う事を考えている俺は間違っているな。
圧倒的に金が無い。
Re: (スコア:0)
ネトゲも 0.1%のユーザーが、売上の半数を担っているよ。
彼らに弓引くような仕様変更は実現されない。現実の政府と一緒ですね。
Re: (スコア:0)
少子化問題もそうだよなぁ。
消費量を拡大させるためには子どもの数を増やすのが一番だとみんな分かっているけど…
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2, 興味深い)
日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
日本のビジネス慣行が
決定権を持つものは対話の場に出ず論理的思考をできるものがいない前提
ってのが一番ね問題ですからねぇ
そんなんでまともな要件定義ができるわきゃぁない
# 「儲かる仕組みをいいかんじに作ってくれ」なんていう経営者とか
Re: (スコア:0)
なのに何故円高が是正されないのか?
何度でも投稿するが、資源も無く、中央銀行が大量の金を持ってもいない、劣った企業が主で、産業競争力の劣るの国の通貨は、下落するのが当然。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
> 何故円高が是正されないのか?
なんだかんだで儲けてるからじゃね?
経常収支は黒字続き。
Re: (スコア:0)
円高是正マンはそろそろID取ったら?
Re: (スコア:0)
fuj〇mak〇とかですかね
Re: (スコア:0)
> 下落するのが当然
そのとおり。おっしゃるとおり下落してる。
日本のドル換算の平均給与はアメリカの半分だ。
Re: (スコア:0)
額面為替ピーク時から幾分下がったとはいえ、円建てで平均給与が下がるってのは、国民収入から見ればある種の円高で、円安とするには異常過ぎる現象。
普通自国通貨が下がれば、物価が上昇して、額面だけでも平均給与が上がるものでは?
誰かこの異常現象を、(他国の)前例も含め合理的に説明して欲しいものだ。
Re: (スコア:0)
団塊世代の大量退職以降、高給の人たちが大量に辞めているのだから全体平均や総額としたら給与が当然下がっているのは当たり前のことですよ。
何も異常ですらない。
Re: (スコア:0)
団塊世代の大量退職の後、そのポジションを埋めてる人が、退職した団塊世代より安くでこき使われてるのがおかしい。
高給の人の穴埋めは同レベルの能力と、同レベルの待遇で埋めるのが筋なのにな。
特定世代の大量退職だけでは、給料の総量減は説明できても、平均減には直結しないんだよ、後継者が同じ待遇で同じポジションに嵌るんだから。
団塊世代が能力の割に高給だったから、大量退職で適正化した、というなら「しかるべき投資をせず金をドブに捨てるようなマネをしていた」ことになるから、そりゃ異常だろ、と。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
有能なのはぐぐるとかに高給で攫われとるのが現状
日本の給料が安いのが悪い
Re: (スコア:0)
何度でも投稿するが、ドル円が何円になったら君が望む円安になったと言えるんだい?
そして円安に賭けて数百億損したアホヘッジファンドの真似をいつまで続けるつもりだ?
Re: (スコア:0)
持続的に実需買いが過大な通貨は下落しない
Re: (スコア:0)
マジレスすると俺は日本の治安の良さがその根拠になってると思う。
円はあるとき突然その価値を一切失うことは考えにくい。
ドルだって安心ができないことはサブプライムでみな学んだ。
政情不安も所詮お家騒動でそれによって暴動が起きたりなんかしない。
円で持っていれば一定の価値は保たれるという安心感がある。
Re: (スコア:0)
井の中の蛙は井戸の中もロクに見てないんだな。
Re: (スコア:0)
なのに何故円高が是正されないのか?
ええっ!。円安だよ。
円安だから世界中から観光客が来てたの。
ビッグマック指数でも見なよ。
https://money.smt.docomo.ne.jp/column-detail/80003.html [docomo.ne.jp]
Re: (スコア:0)
円高マンにマジレスしてもしょうがないので、何かひねりを入れよう。
Re: (スコア:0)
最近は、あの日経新聞でさえ「円安は本当に良いのか」みたいに翻心してるってのに……。
Re: (スコア:0)
金本位制を持ち出すなんて、円高是正マンは50年ほど前の知識で書き込んでるのか?
Re: (スコア:0)
ならば大国・先進国の中央銀行で、金を持っていない所を具体的に挙げて貰えないか。
今でも日本円以外は、市場で通貨価値の裏付けとして、中央銀行の有する金の量は無視できないのだよ。
Re: (スコア:0)
米ドルは金価格と反比例するという法則がある(ドルの価値が金で裏付けらてるならこれはおかしいだろ)から資産が米ドルに偏ってるところほど、リスクヘッジとして金が魅力的というだけ
日本円は金価格と比例するので資産の大半が日本国債である日銀は金を持っても意味がない
Re: (スコア:0)
>日本のビジネス慣行が
>決定権を持つものは対話の場に出ず論理的思考をできるものがいない前提
>ってのが一番ね問題ですからねぇ
>そんなんでまともな要件定義ができるわきゃぁない
これ割と嘘ですよね。
実態として、現場合わせ、現場で相談して決めて、などと
現場が対話・決定権持ってる(後から追認する)場合の方が多いですよ?
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
現場に決定権があるのは枝葉の部分であって、契約そのものは覆せないからでは。
予算とか納期とかの根幹部分になると、大抵持ち帰りになる(そして却下される)ことは珍しくない。
Re: (スコア:0)
>現場に決定権があるのは枝葉の部分であって、契約そのものは覆せないからでは。
>予算とか納期とかの根幹部分になると、大抵持ち帰りになる(そして却下される)ことは珍しくない。
要件はベンダーでなくユーザが決めるべき(キリッ)はどこいったw
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
で、自分が出ていないから今までの議論を無視して自論を展開してちゃぶ台返し・・・
通常の会議でもまれにあるけど、議事録ぐらい目を通してほしい。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
前回同じこと書いて禁止されてないと返されなかった?君
Re: (スコア:0)
日本はダメだからダメなんだみたいな結論。
むしろなんで高度経済成長を…は簡単か。戦後復興で需要が多かったのとアメリカ様の支援のおかげ。
Re: (スコア:0)
>むしろなんで高度経済成長を…は簡単か。戦後復興で需要が多かったのとアメリカ様の支援のおかげ。
日本が得られた特需なんて朝鮮戦争位だし、他の国の方位がもっと恩恵を得ていたし
アメリカが戦後支援した国の中では額にしろ質にしろ日本は最底辺の部類ですよ?
Re: (スコア:0)
当時の円高(円為替実力値=闇ドル価格より、公定為替は随分な円高だった)も酷かった。
まあ当時は石油が安かった事が唯一の救いだった(それでもガソリン購入権の統制は随分続いたのでは?)。
Re: (スコア:0)
>ユーザー企業がエンジニアを雇わないからまともな要件定義ができず、仕様策定も受注側の忖度に大きく依存せざるを得ないって話にしかならないな
>日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
企業が社内シス管やIT技術者には十分な手当も与えずに、それくらい片手間でできるでしょ的に仕事押し付けた結果みんな逃げ出してますね。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
オフトピすぎてくっそどうでもいいです
うじゃうじゃ