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ビジネス

日本人エンジニアは海外を目指すべきか 235

ストーリー by kazekiri
技術があればどこでもいい 部門より

jonykatz曰く、" GRUBの開発でも知られているOkuji氏が 自身のBlogにて、エンジニアの待遇の悪さがネタになる現状に対して 「本当にどこもかもそんなに酷いのかな?そりゃおかしな職場も結構あるんだろうけれど、不満のある人の方が声が大きいので、錯覚させられているのではないかと危惧する」とし、不満があるなら日本に固執しないでも、と提起している。これに対して言葉の問題というコメントがあるが、自身もフランスに渡った経験から このようなコメントをしている。
この/.jでもエンジニアの悲哀を感じさせるネタは数多くあるわけだが、あまり海外脱出ということには繋がらないようだ。Debian Projectの鵜飼氏がHPを退社してGoogleのあるMountain Viewへ移住したとの話もあるが、どんどん日本脱出を目指してもいいんじゃないだろうか? 残されたエンジニアもそれで待遇が見直されるということもあるのではないだろうか?"

鵜飼氏は移住というわけじゃないが、まあどんどん外の世界を目指すのは悪いことじゃない。

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  • Visaの問題 (スコア:5, 参考になる)

    by watanabe_aki (10227) on 2006年08月02日 21時25分 (#989804)

    自分の経験談を少し。現在シリコンバレー在住です。

    米国は年間に発行されるVisaの数が決まっていますので、定員いっぱいになると翌年まで待たなければなりません。今年度の大卒者向けH1 Visa(労働ビザ)は閉め切られました。来年の春から2007年度分の受付が始まると思います。Visaを出してくれない会社も多々ありますが、英語が出来てある程度の経験があれば西海岸辺りでは結構な就職口があります。

    米国と比べて欧州内の就職は少し難しかった経験があります。(欧州外の)外国人を雇うことを専門としたリクルーターが米国に比べて絶対的に少ないです。英国に限っては、ロンドンとそれ意外の地域での賃金が極端に違います。お金が目的ならロンドンか米国へ。

    ヨーロッパは最近ゲーム関連の仕事が増えたような雰囲気。携帯アプリ関連も賑わっています。米国の携帯事業はこれからですから、これからは経験を積んだ日本人プログラマーの需要も増えるのでは?

    • Re:Visaの問題 (スコア:2, 参考になる)

      by ruf0us (23240) on 2006年08月03日 1時26分 (#989990)
      私の場合は日本で外資系企業に就職して、アメリカ本社に転籍したので L-1 ビザでした。条件に当てはまるなら L-1 の方が取りやすいかもしれません。ただしマネージャー以上でないと最長5年までしか延長できません。

      外資系だと必然的に英語を使う機会も多いので、いきなり海外で就職するよりは実行しやすいと思います。本社に行けるかどうかは本人次第ですが。

      現在オレゴン在住ですが、物価も比較的安いし気候も過ごしやすいのでもう日本に帰りたくありません(笑)
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年08月03日 4時12分 (#990041)
    米国ベイエリアで働いて8年になります。20人から200人程度のスタートアップ3社と、買収されて45,000人の大企業で働いたことがあります。それ以前は、日本のSIで働いていました。
    勤務時間
    だいたい、9:00-18:00くらいではないでしょうか?僕は子供をアフタースクールから引き取りにいかなければならないので、7:30から5:00までオフィスにいて、家で1〜2時間働く、というパターンが多いです。ドットコムブームの頃は21:00くらいまで残る事もありましたが(夕食は会社持ち)、今はVPN、VNCのおかげで家から作業ができます。Sunのオフィスにいったとき、「今、午前2時。家族のことを省みなくていいのですか?」というポスターがコピー機の前に貼ってあるのをみた事がありますから、遅くまで働いている人はいるのでしょうが、少なくともサンフランシスコでは、夜になると治安の心配もありますし、そもそも駐車場が7時くらいでしまってしまうところも多いです。
    休暇
    有給は日割りで増えていく訳ですが、だいたい2週間くらいです。それに、私用で取れる休日が2日くらい、病欠用の休日が3-5日という感じでしょうか。それに加え、11月の感謝祭、12月のクリスマスの週は、そもそもオフィスに人がいなくなるので、スローになります。休みは、プロジェクトの最中だろうと、取る人はとります。ただし、3ヶ月くらい前までには計画を上司に伝えておく事が多いです。カリフォルニアでは、男性でも6週間の育児休暇がとれます。昨年は上司と交渉して、リモート勤務と休暇をあわせて3週間日本に滞在しました。
    給与
    これはもうピンキリなわけですが、例えばシニアJavaデベロッパーで、サンフランシスコエリアであれば、平均年収は$113,355 [salary.com]らしいです。僕の感覚では、この辺りではIT関連の職はまたホットになってきたようで、シニアの給与はもう少し高いのではないか、と思います。ただし、オフショアの影響で、エントリーレベル、サポートなどの職は確実に減っていると思います。そもそも、アメリカの仕事環境は新卒の人には厳しくできています。ですから、学生は夏休みの間に必死にインターンをして、職歴をレジュメにのせられるようにするのです。今の職場にも、UCバークレーのコンピュータサイエンスの学生がきています。日本から来ようという人も、まずは日本で経験を積んで、レジュメにキーワードを詰め込める状態にする事が重要だと思います。
    職探し
    僕は専らCraig's List [craigslist.org]で仕事探しをします。まずはこちらの企業が、どういう技能を求めているか、調べてみてください。70%くらいは合致していないと、書類選考をクリアするのは難しいとおもいます。最も、出している側もよくわかっていない事も多いのですが。僕はだいたい2-3年毎に転職しています。シリコンバレー全体が一つの会社で、一つ一つのスタートアップは、部署にすぎないと割り切っています。年金は401Kでポータブルですし。
    言葉
    まず、僕の周りのエンジニアは7割以上が米国人以外です。ですが、ほとんどの人は大学か、院は米国で卒業しています。ですので、アメリカンイングリッシュネイティブの人は少ないですが、たどたどしい人はほとんどいません。エンジニアであれば、セールストークをしたりする必要はないですし、話し相手に共通の知識があるので、一般人と会話するよりははるかに楽ですが、自分の意見をそれこそ(日本人の感覚では)全速力で伝えないと、議論についていけません。これは、言語の問題ではなく思考と議論のスタイルの問題です。仮に彼らが日本語を話し、こちらが日本語で応えられるとしても、論点をまとめ、根拠を並べ、相手の理屈を論破するのは大変だと思います。会議の流れにあわせて黙っているような人は、無能と見なされます。
    ビザ
    僕はこちらの会社に就職するときにグリーンカードをサポートしてもらって、出るまでの2年間はH1で働きました。会社にとって必要な人材だと認識されれば、ビザサポートはあり得ると思います。ま、その分現金収入は引かれるのかもしれませんが。会社の負担は、おそらく1万ドル程度なのではないでしょうか。(申請、弁護士など)でも、ビザは本当にタイミングです。人不足、ホームランドセキュリティの方針などでぶれまくりますから、情報を収集して、ベストのタイミングでアクションすれば、可能性はあると思います。あとはFビザできてから、インターンをして、会社に自分の能力を認めさせるというのも手だとおもいます。

    ぶっちゃけ、こちらにきて後悔は全然ありません。自分の専門性を追求できるし、処遇はいいし、街は住みやすいし。ただ、日本では自己主張が強くて、「出る杭」になるようなタイプの人じゃないと、こっちでやっていくのはちょっと大変なんじゃないかな、と思います。

  • C言語 (スコア:4, おもしろおかしい)

    by sameshima (10060) on 2006年08月02日 19時54分 (#989745) 日記
    最初に飛ばされたときはC言語でなんとかなった
    トイレ探すのはseeking toiletとか…
    • Re:C言語 (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2006年08月02日 21時44分 (#989815)
      map result = find_toilet(me);

      # なんとかならんのか
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年08月02日 22時56分 (#989868)
    仕事相手が主に米国エンジニアなのでその辺の話になりますが、米国ではエンジニアの発言力は確かにかなり強いです。スケジュールやリリースプラン、ビジネスのポリシーなどもエンジニアからの鶴の一声でひっくりかえされることがままあります。営業やマーケティングの声と比べたら雲泥といっていいくらいの差です(法務はまた別途強いですが)。キャリアパスとしても、サポートやアカウントマネージャから勉強してエンジニアへ、と言う人が結構います。

    もちろん向こうはレポートラインがきっちりありますから、エンジニアの上の人を抑えて行けばそれなりに言うことを聞かせる事は出来ますが、その上の人というのもエンジニア系の人で情報系の博士号保持者だったりすることがままありました。なかなか興味深いです。
  • by clubx (27914) on 2006年08月02日 19時58分 (#989748)
    で韓国や台湾に技術の流出をさせた技術者は結構いますね。
    友人はJAICAから派遣されてタイやモンゴルに技術指導に行っています。
    青年ではないですが。
    中国に技術指導に行っている人も多いですよ。
    知っている限りでは語学が得意だとは思えない。
    技術知識と経験は豊富なので、通訳が付きます。
    どっちにしても日本で使い物ならない人はどこに行ってもダメですね。
    • 中国に技術指導 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年08月02日 21時48分 (#989821)
      JAICAではありませんが、中国の中堅都市に指導に行った経験があります。
      通訳もいましたので言葉の問題は無かったです。
      それよりも、どんなに教えても、コピーペーストで組み立ててるだけで
      仕組みすら理解しようとせず、自分で調べることしない。
      こちらが設計したものに対して、仕様通りにつくらせても
      見かけだけ仕様通りに動いて中身はごまかす。
      問いただすとありえないような嘘をつく。
      それが、1人とか2人とかでなく、みんなが当たり前になっていたため、
      必要なのはプログラム以前の問題だと報告、嘆願して帰国しました。

      国や地域、民族によって文化の違いもあります。
      日本人からみたら、おかしいことも多いかもしれませんが
      逆から見たら、日本人が真面目すぎておかしいのかもしれません。
      日本脱出も良いですが、不満がなくなるどころか、増えることもあることをお忘れ無く。
      親コメント
    • Re:土日海外脱出 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年08月02日 20時45分 (#989777)
      >JAICA
      JICA(Japan International Cooperation Agency)ですね。
      青年海外協力隊(JOCV)ではないと言うことはシニア隊員かJICA専門家という感じです。
      JOCVだと国内で語学研修が2ヶ月ほどありますので、出国時にはほとんどの人は派遣国での日常会話程度は話せるようになっています。

      # JOCVでアフリカで活動中なのでAC
      親コメント
      • Re:土日海外脱出 (スコア:4, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年08月03日 9時24分 (#990080)
        JOCVの日本国内の語学研修では、履修する言語によって随分と違いがありましたね。ベンガル語やシンハラ語やネパール語の人達は文字から覚えなければいけないので、相当苦労していたようです。

        それと、現地に着いたら着いたで、公用語と現地語のギャップが待ち受けていることもあります。日本国内の研修では基本的に公用語を履修して、日本出国後に現地語を研修することもあります。とは言え、コンピュータ関連の職種であれば、基本的に公用語でどうにかなるかと推測されます。自身は公用語と配属先での使用言語が英語なので、語学面ではとても楽でした。

        #989821 [srad.jp]の方の言う文化の違いは地域によって千差万別だとは思いますが、仮に日本に不満があったとして、日本脱出を試みた結果「やっぱり日本がいいや」と思うのと日本から出ることなく腐っているのとでは、前者の方が良いと個人的に思います。そういう点では、JOCVの原則2年という期間は、妥当なのかもしれません。高々一ヶ所での経験で、日本は云々、○○は云々、というのもいささか滑稽じみているかもしれません。が、そういった印象が集積されて、海外暮らしのイメージがなんとなく見えてくれば、有益でしょう。

        かくいう自分もJOCVで活動中なのですが、とても充実しています。勤務時間は大体08:00から17:00で、仕事にも趣味にも状況に応じて柔軟に時間を割り当てられています。日本では考えられないような長期休暇を取る習慣があるので、バケーションの計画が楽しみです。とはいえ業務をつい最優先にしがちなので、自分は日本人だなあとつくづく思います(現地の人はとてものんびり)。配属先の信頼も得られて、現地カウンターパートも熱心にこちらの伝えることを吸収してくれてます。日本に帰りたくないなー。

        # なんとなくAC
        親コメント
  • 自ら脱出できる内が花 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by miishika (12648) on 2006年08月02日 20時40分 (#989773) 日記
    ドイツなんかだと、失業期間の長い若者が「(ドイツ国内には職がないので)他の国に行ってください」と言われているようです。日本も昔は自国民を養えずに、海外移住を政府が勧めた時期もあったことを思えば、自ら脱出するかどうかを考えられるだけマシだとは思います。
  • 計画中 (スコア:3, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2006年08月02日 21時34分 (#989807)
    経団連が年収400万以上は残業代カット法案を提出したのを境に
    自分も海外逃亡を画策中

    問題は、
    1.言語を含めた文化の相違に腰が引ける
    2.失敗して帰って来たときに、仕事がなさそう
    3.院をでて会社つとめて現実を知る頃には30歳前後
      体力・気力も衰え、家庭もあればなかなか思い切ったこと出来ない

    なんだかんだ言っても、この3つかな
    まだ日本は、はみ出し者に冷たく、年齢だけで人を見るからね

    あと、日本での待遇についても、悪いというよりは
    「将来に夢がもてない」って位で、死ぬほどではない
    だから、余計躊躇するし、生かさず殺さずの現状を耐えるしかない

    で、夢が無いってのは
    他の職業と比べ (誤解を承知であえて言うなら、文系職と比べ)
    専門知識と技能が必要なのに、給料が同程度か安い
    さらに、出世が遅れがちなため生涯年収が劣る

    事務とか、公務員とか、銀行員とかの年収or待遇を見ると
    四年「以上」も大学で真面目に勉強したのに、、、と思います
    心情的には、大学院を出れば、医者に近い位の給料は欲しい

    また、特許で一発当てても、大して貰えない
    これも、事務系のやっかみじゃ無いかと、邪推しますよ

    さらに、メディアおよび周囲に、エンジニアで大成した人がいない
    そのため、世間的にあまり尊敬・羨望の仕事ではない

    さらにさらに、世間では、エンジニアは高級取り
    と思われているので、あまり同情されない

    こんな感じかな

    #自分は、第一歩として海外勤務を希望してます
    #会社の後ろ盾を保ちながら、語学や現地の習慣などのデーターを取得
    #もし、待遇が良い仕事があれば乗り換えようとかなと、、、、

    • Re:計画中 (スコア:2, 興味深い)

      by PUP (31603) <kyochin@gmail.com> on 2006年08月02日 22時54分 (#989867)
      こんにちは、別にアイルランド云々の書き込みをしたものです。 2.失敗して帰って来たときに、仕事がなさそう これですが、私は日本に帰らないつもり(帰りたくない)ので逃げ道は全部自分でふさぎました。人間って逃げ道があるとどうしてもぐうたらなので怠けてしまうので、帰れないように全て焼き尽くしてアイルランドに来ました。 就職が決まるまで6ヶ月かかり、つらいこともありましたけど、今はやっぱりやりがいのある仕事、自分の能力が正確に評価される環境でがんばっています。 #会社の後ろ盾を保ちながら、語学や現地の習慣などのデーターを取得 これは辛口ですが、ちょっと甘い気がします。 結局最後に残るのは個人のスキルだけです。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年08月02日 21時46分 (#989819)
    日本を脱出してアイルランドで米のIT企業にて働いています。米国企業の投資によるITブームもあるのか、給料や待遇はよいですし、全体的なITエンジニアの地位や給与体系もかなりよいです。
  • by tiatia (22244) on 2006年08月03日 1時34分 (#989997) 日記
    ネット越しに十分仕事ができる環境になれば、今の住居のまま、海外の企業に就職できるんじゃないの?
  • by parsley (5772) on 2006年08月02日 20時56分 (#989784) 日記
    青ヶ島村 [tokyo.jp]。海外ですし、日本語は通じるし、通信は確保されているし、教員免状を持っていればさらに歓迎してくれるでしょう。

    ■電子調達サービスについて
    ■電子申請(東京電子自治体共同サービス)

    なんて項目もTopにありますし、きっと歓迎してくれますよ。
    --
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  • 生活時間帯なら (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年08月02日 21時03分 (#989789)
    とっくの昔に海外の時間帯なんだよなぁ。
  • by Anonymous Coward on 2006年08月03日 1時52分 (#990011)
    このような話題は過去にも行われていますが、決まって「海外に出ろ」というものです。日本国内のエンジニアに対する待遇を改善する方向で、話が行われることがほとんど無いのは何故でしょうか。

    # そんな私は改善諦め派。海外に出た方がいいですよ。(どっちだ
  • by Anonymous Coward on 2006年08月03日 6時07分 (#990052)
    海外脱出より日本の現状を変える方が前向きだと考える&「先ず隗より始めよ」 で、下記の案を提案する。

    日本にも、エンジニアのギルドを作ろう!

    諸外国では、エンジニアによるギルドがあり、それが待遇の向上に貢献しているそうだ。
    もちろん、誰もがギルドのメンバーになれるわけではなく、それ相応の能力が必要なので
    (ここが重要! ○○大学でていればOKなんて簡単じゃないらしい)
    雇用者側もハズレを引く確率が下がるので、それなりにうまくいっているそうだ。

    日本には馴染まない制度かもしれないが、産学共同での人材育成とか生温いことをやるより、
    エンジニアがエンジニアを評価する仕組みを、企業間や大学間の垣根を取り払った上で構築する
    ほうが効果的だと考える。


    「認定プログラマーの国外への引き抜きは武器禁輸措置に抵触する。」まだしないけどAC
  • VISAの問題 (スコア:2, 参考になる)

    by hf93 (12069) on 2006年08月03日 9時54分 (#990094) ホームページ 日記
    一番の問題は言葉とかスキルじゃなくて、VISAが取れるかどうかじゃないでしょうか。

    米国の場合、州とか市とかによってまちまちではありますが、例えば、大学卒業してニューヨーク市にある会社でHビザをサポートしてもらう場合、労働局が企業に要求する最低賃金は、、、コンピュータ・プログラマーの場合、年間$47,632がボトムです。

    http://www.flcdatacenter.com/OesQuickResults.aspx?area=35644&code=15-1021.00&year=7&source=1

    これが大学院卒になると、更に高額になるわけで、果たしてどこぞの馬の骨だかわからない外国人にこれだけの賃金を保証して採用する会社はあまり無いのではないかと。

    かつてITバブルの頃、米国留学中の学生がこぞって専攻をコンピュータ系に乗り換えたは良いが、エントリーレベルの高賃金のせいで就職口が無く、泣く泣く日本に帰国した、という話しを良く耳にしました。

    また、例えHビザが取れたとしても、最長6年しか居られませんので、もし会社がグリーンカードをサポートしてくれないとアウトです。
  •   不満材料(抵抗力)があるから働く力(原動力)が生まれるんじゃないか。

    例1
    『ちくしょう、毎日夜遅くまでッくぅ……』(不満材料)
    『うぉぉぉっ、11日は休みたいんじゃぁあ!!』(原動力)

    例2
    『うぉぉっ、まにあわねぇっ無茶なスケ組んで前倒せだとぉ!?』(不満材料)
    『ひっ、ふへへっ、貴様もだ。貴様も俺様が料理してやる。要件定義書だ、要件定義書もってこいアパーム!!』(原動力)

    # ところで。どこかの世界の働かなくても良い国は、よりよい給与を貰う為に
    # 自分でも無駄だと分かっている作業をしてストレスを貰ってるそうですよ。
    --
    ==========================================
    投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
  • 刺身! (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2006年08月02日 19時52分 (#989740)
    うまい新鮮な魚をやすく食べられる国がイイです。

    日本しか知らないので、この国で生きています。

    どこか良い国ありますか?

    #あと、週刊マンガを5種類ぐらい、数ドルで買えて、
    #月刊マンガが10種類ぐらい、5ドルぐらいで買えて、
    #コミックスが毎月50冊ぐらい出版される国。
    ##日本語で。
    • Re:刺身! (スコア:3, 参考になる)

      by phason (22006) <mail@molecularscience.jp> on 2006年08月02日 21時49分 (#989822) 日記
      >うまい新鮮な魚をやすく食べられる国

      スペインの地中海沿岸のあたりなどいかが.
      結構いいです.
      あー,ただ,皆さん(少なくとも都市部の人は)結構みっちり働くんで,
      のんびりはできないかも.
      #シエスタはあるんですけど,その前後(早朝,夜間)に結構
      #働くんですよあのへんの人.
      親コメント
    • Re:刺身! (スコア:2, 参考になる)

      by okky (2487) on 2006年08月02日 22時47分 (#989863) ホームページ 日記
      シリコンバレーのサンタクララという場所がお勧めです。
      ただし、魚をさばける必要と、目利きの必要がありますが。意外と海が近いので、海の近くまで走った上で、良い魚屋を選べば、日本よりも安く新鮮な魚が食えます。

      また、紀伊国屋があって、1ドル80円換算ぐらいで日本の雑誌だろうがマンガだろうが、数日遅れで手に入ります。

      そのほかに、日本のマンガの英訳版も出ています。ので毎月50冊なら楽勝です。
      --
      fjの教祖様
      親コメント
    • Re:刺身! (スコア:2, おもしろおかしい)

      by skyfang (17208) on 2006年08月03日 10時44分 (#990115)
      >うまい新鮮な魚をやすく食べられる国がイイです。
      >どこか良い国ありますか?

      四国、とか?
      親コメント
  • by natamame (27048) on 2006年08月02日 20時26分 (#989768) 日記
    日本沈没(元祖のほう)思い出しました。
  • んなわけねぇべ (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年08月02日 20時54分 (#989782)
    優秀なITエンジニア海外流出

    優秀じゃないITエンジニアばかり残る

    製品の品質が低くなる

    賃金上がらず、長時間労働助長

    「能力給評価制度」なんて最近多いけど、その運用実態は「以下に賃金を上げないか」ってなってるのが凶元。こいつを何とかせんとねぇ。

    #はっ!優秀な経営者、人事査定者が圧倒的に足りないって事か?
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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