生き残れなかったエンジニアとは？エンジニアとしての死とは？ 99
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「プログラマ35歳定年説」はお二人とも否定されておりました 部門より
「プログラマ35歳定年説」はお二人とも否定されておりました 部門より
YOUsuke 曰く、
@ITにまつもとゆきひろ×小飼弾対談 生き残るエンジニアとは？という記事が載っている。対談を実際に見たわけではないので内容についてはさておき。「エンジニアとして生き残る」ということがどういうことなのか、いまいちイメージできない自分がいる。
これは、対概念として「エンジニアとしての死」をイメージできていないからかも知れないと思い、スラッシュドットの読者諸氏に自分が体験した、あるいは身近にあった「エンジニアの死」を伺いたい。死をイメージできていないのにそれを恐れるなんて強迫性障害的だなー、なんてね。あるいは漠然とした死の恐怖を煽って「生き残れ、生き残れ」という人たちって詐欺師みたいだなー、なーんてね。ってことでメメント・モリ。
座右の銘 (スコア:5, 参考になる)
その時の会話
私「Aという技術に興味があります」
恩「AにはBという問題がある」
私「なるほど。だから普及していないのですね」
恩「BにはCという解決策がある」
私「なるほど、ということは取り組む価値有りですね」
恩「CにはDという問題がある」
私「なるほど」
恩「自分で疑え。疑問を止めたら技術者はそこで終わりだ。」
#何もかも疑って良し。（技術的に）
Re:座右の銘 (スコア:5, 興味深い)
で、それはそれとして、その恩師どのは今も(今回の話の意味で)ご存命なのでしょうか？
35歳定年がアタリマエの職場ではむしろそういう人こそ真っ先に刈られる。
つまり職場によって寿命や死の定義が全く違うんだよな。
＃疑問をぶつけまくったらプロジェクトから外されたのでAC
上流脳連中の言うなりになってしょぼしょぼなプログラム(上流連中は実装の機微を忘れかけてるから、言うなりになれば気の利いたコーディングとは縁遠くなる)ばかり書いていれば、そして考え方までソレに染まってしまえば、35歳くらいで生来持っていた気力体力が尽きて(つまりシゴトの中で気力体力がチャージされる場面が無かったということだ)、枯れ落ちていくのは別に奇異な現象ではない。
そしてまた言うなりだけど錬度は低い新人を雇う。
はっきり言えば錬度の低いプログラマだけをわざわざ選んで仕事させてるわけだ。
錬度の低かった以前のプログラマは、やめるか、あるいは次世代の上流脳になる。上流にシフトしても錬度が低かった(更にゲンバから離れる)ので下にしょぼしょぼな指示しか出せない。同じことが繰り返される。
ああ。今回の話は、職場での死の話じゃなく、「エンジニア」としての死だっけ。
つまり職場の有り方とは独立してエンジニアの有り方というものが有る(という主張)なのだよね。
それはつまり、職場によって本当のエンジニア(ｗ)が重んじられたり軽んじられたり、まちまちだ、ということだ。
35歳定年とは無縁な会社を探して移籍するのが吉だと思われる。
Re:座右の銘 (スコア:2, 参考になる)
退官するまで大学では最前線の技術者として尊敬を集め、退官後は行政に依頼を受けて技術職に就かれています。
プログラマではどうか解りませんが、他の分野では意外とこういう方もいらっしゃるかと。
#私も負けない。
それはもちろん (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:座右の銘 (スコア:2, すばらしい洞察)
プログラマ募集の求人で
・未経験者歓迎
・研修制度が充実しているので安心
・OJTで働きながら仕事を学べます
適当な求人サイトでこれらの単語をキーワードに検索すれば、
あなたの言う「言いなりコーダー」を募集している企業が見つかりますよ。
「このキーワードでヒットした」=「言いなりコーダー募集」ではないことを念のため書いておきます。
Re:座右の銘 (スコア:2, 参考になる)
> 逆にいい技術者を募集しとるところは、どんな言い回しになるんでしょうね。
{first 10-digit prime found in consecutive digits of e}.com
とか。
AVG anti-virus data base out of date
Re:座右の銘 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:座右の銘 (スコア:1)
# 意味不明だな。
## 年中３月３１日。
# ・・・マテ。
## 御降臨していただける神ＰＧ募集。どうか我社をお救いください。
# や、シャレになってねーから。それ。
Re:座右の銘 (スコア:3, すばらしい洞察)
ニッチな業界に飛び込んでみたら逆だった。
技術者の周囲に問題に事欠かないが、解答は少ない。
だから求められるのは常に解決策。
技術者「DにはEという解決策がある」
周囲「EにはFという問題がある」
技術者「FにはGという解決策がある」
周囲「GにはHという問題がある」
技術者「いや、HにはIという解決策がある」
常に食い下がれる。解決策を常に常に提案でき、それを実行できている限り技術者は死なない。
＃必要なのは業界問わない知識と実践。挫折の数。実行力と打たれ強さ。35歳なんて若造扱い。歳行けば行く程強くなる。
Re:座右の銘 (スコア:2, おもしろおかしい)
周囲「Aは使わないことになったから、Jでよろしく」
技術者「な、な、何だってー」
俺的判断基準 (スコア:5, 興味深い)
＃マネージメントやってる人は皆技術に価値を認めてないとか言ってるわけではないです。
最近(うちに)入ってくる新人は聞き分けがいいのか「技術よりも営業やマネージメントが大事ですよね。僕、はやくSEになりたいんです」というようなタイプが増えたけど、そういう人たちは入社時の段階ですでにエンジニアとして生きてないんだなと思ってます。
＃大まかには、飲み会の席やダベってるときに技術的な話で盛り上がれるかどうかで判断できますね。
まて、その前に (スコア:5, すばらしい洞察)
私に言わせれば、本物のエンジニアに「死」はない。彼らは自分が動ける限り動いて、最後に去っていくだけだ。エンジニアは一生エンジニアなのだ。彼らに定年など無い。
新しい事を学習する事も無く、複数の事柄を1つの技術モデルに纏め上げて応用を利かせる能力も無い連中は『化けの皮』がはがれていくが、それを「エンジニアの死」と呼称しているのは笑止千万でしかない。
判るだろうか? エンジニアと言うのは職能でもなければ、技術力でもない。メンタリティなのだ。
fjの教祖様
Re:まて、その前に (スコア:1)
ではなぜ生き残るための術が求められたのか、生き残る術を語るMatz氏はなんだったのか。
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:まて、その前に (スコア:4, 興味深い)
Re:まて、その前に (スコア:1)
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:まて、その前に (スコア:2, すばらしい洞察)
私の知る限り、エンジニアと言うのは
・知識の純化(アルゴリズム化・数学モデル化)
・徹底した応用力
の2つから成り立っている。この2つを失う、と言うのはほとんど思考パターンを失う事に等しい。脳に損傷を受ける、などしない限りありえない。
あるジャンルに対する『飽き』は往々にして別のジャンルに対する学習意欲の始まりだったりする。それは『エンジニアとしての死』とは呼べまい。端的な話、プログラミングから家事に興味が移っても、エンジニアはエンジニアだ。単に労働市場に出てこなくなった、と言う事に過ぎない。
一方で、「最初からエンジニアではない」人達の中には、とても頭の良い連中もいる。彼らは「自分が知っている知識について殆ど全く純化能力を持たない」が「とんでもない勢いで物事を覚えることができる」ので、一度接した問題に関しては他の人を圧倒する勢いで答に到達する。
しかしこのタイプは n 個の仕事を処理するのに O(n) の時間が掛かる(係数は著しく小さいが)。結果、仕事量を増やすと自分で抱え込みすぎてパンクしてしまう。
エンジニアはO(n) 未満で済むよう、プロジェクト間共通部分の洗い出しなどを行う。機械にできる部分は無いか探す。他人に押し付けられるものは無いか考える。そうやって、問題解決のためのシステムを作りにかかる。この過程で、プログラムを作るよりも会社経営のほうが面白い、と言うような変節をする人もいるが、それをエンジニアとしての死と果たして呼べるだろうか?
fjの教祖様
Re:まて、その前に (スコア:2, 興味深い)
ダウト。ダウトをかけてみるテスト。どっちやねん。
「顧客のしたい事をうまくやる」がエンジニアの定義だとしよう。
そうすると「エンジニアになろうとする欲求」というのは「顧客のしたい事をうまくやろうとする欲求がある」という事になると思う。
しかし「顧客」の所を「自分」に入れ替えて見たまえ。つまり「自分」を「客」と考えると…これは赤ん坊でも持っている欲求ではないか?と言うよりも、生き物の持っている欲求ではないのかね??生き物はすべからくエンジニアになりたいと欲しているのかい? ならなぜエンジニアになる事を破棄するとか、定年説とか、そもそも『そんなものが浮かんでくる事すらありえない』だろう??
しかるに、ちょっと周りを見回して見たまえ。
何故に、こんなにも「自分がやりたいことを上手くやろうとすら考えずに、無理無茶無謀ばかりする」連中がゴロゴロしているのかね?
「(顧客の)したい事をうまくやる」はエンジニアの定義ではない。それは生物として生存するための必要条件に過ぎない。
ついでにいうと、
これは私の定義とは関係ない。
物事を見て、本質』を捉えることができ、その本質を『応用』できるのに、詳細なる知識も興味も必要条件ではない。
この世の中には、それらを息をするかのようにできる存在が確かにいた。
# なんかこの表現だと、もはや人間扱いしていない気がするが…。
ただし、本質が見抜ける人生と言うのは面白いとは限らないらしい。
fjの教祖様
Re:まて、その前に (スコア:1)
こらこら、本質を見失わないっ!
「興味すら不要」というのは、「世の中には興味が無くてもエンジニアとしての活動を全うできる人がいる」という事であって、世の中の全ての人間が、興味を失っていてもエンジニアとしての活動を全うできるという意味ではない。
モチベーションを失うとエンジニアとしての発想ができなくなるのは、生粋のエンジニアではないと言うだけの話。
.
なお生粋のエンジニアと天才はこれまた違う生き物です。
たとえて言うと…生粋のエンジニアはマラソンランナー。一歩一歩は普通の人と同じ歩幅だが、ずーっと走り続ける事ができるので、42kmでも100kmでも到達できる。
しかし天才は違う。こいつらは一歩で10km進む生き物。間が完全に抜けている。ちょっとした問題程度ならば、『当人すら理由がわからないまま』正解を言い当てる能力がある。その代わり3歩しか歩けないかもしれない。
fjの教祖様
Re:まて、その前に (スコア:1)
うん。だから：
こういう読み落としがあるような、ACが未熟すぎてエンジニアの内に入らないだけさ。
そうじゃない。その程度のレベルでは「エンジニアの内に入らない」だけさ。
もっと広い目を持とうね。そして特に上に目を向けよう。
なに。それほど難しくなんか無い。自分を十分鍛錬した後ならば、
上を見れば限りが無いが、countable である
下を見ると限りが無い上に、uncountable である
になるから。
fjの教祖様
好奇心と洞察力と表現力 (スコア:4, 興味深い)
好奇心はエンジニアの原動力ですから、これを失えばもはやエンジニアではないでしょう。
そもそも、好奇心が０になったら、それは人としての死かもしれませんけどねぇ。
洞察力がないとエンジニアにはなれません。
いくら興味があることについて考えても、その本質にたどり着くことができないのであれば、一人前のエンジニアとは言えず、誰か洞察力の高い人の補助として、エンジニアっぽい事をするだけにとどまります。
洞察力は、知識・経験によって高められますから、歳を取るにつれて一人前のエンジニアになれる可能性がありますが、ある程度の歳になっても一人前になれなければ、いずれ会社員としてのエンジニアという立場には居られなくなるでしょう。
表現力はいわゆる勉強で身につけるものです。
エンジニアとして生きるのであれば、死ぬまで勉強が必要でしょう。
表現力とは、例えば図面を書く能力であったり、コードを書く能力であるのですが、それだけではなく人に物を伝える能力や統率力も含まれます。
図面を書いたり、コードを書く直接的な表現力は、歳を重ねるごとに絶対的（手が遅くなるとか、直感的な思いつきが減って考える時間が増えるとか）・相対的（新しい手法をもった若手が増えることで、結果的に同じ事を表現するのに時間が掛かるようになったり、そもそも新しい環境向けたハード・ソフトを設計できなくなる）に失われていきます。
これこそが３５歳定年の原因です。
同じ時間で（若手と）同じ事ができないのであれば、高い金を払う会社はありませんからね。
給料は能力に見合う程度で横ばいとなり、それが嫌なら会社員としてのエンジニアとしての終止符を打つことになるでしょう。
ですが、間接的な表現として、人を動かすようになれば、まだまだエンジニアとして生きていく事ができます。
物を作る側から、作らせる側へ回るということですね。
○○歳までに○○という地位にならなければ（会社員として）終わりというのは、こちら側にこられるかという事ですね。
物を作る人の数より取りまとめる人の方が少ないわけですから、その席に座れず去る事になる人がいるのはしょうがないです。
今居る会社から離れ、別の会社に移ったり独立してやっていく場合でも、元の会社の人事担当が節穴で能力を見抜けず適切なポストに座れなかった人であれば、エンジニアとして仕事をしていくことができますが、そうでない人だった場合は、夢を見て飛び出したはいいが、結局は同じ事を繰り返すだけで、いずれエンジニアでなくなる日がやってくる事になるでしょう。
資質を持ち合わせた真のエンジニアであれば、死ぬまでエンジニアであり続けるのでしょうが、
足りないところを人に補ってもらっているなんちゃってエンジニアの方々はいずれエンジニアとしての死を迎えることになるってことではないでしょうか。
Re:好奇心と洞察力と表現力 (スコア:1)
生き残るためのものを維持することが生き残ることはトートロジーに近い。
それが必要なのはわかるけど、それが失われたときに何が起こるのか（まあリストラなんだろうけど）、死の実例を見たくてタレコんだわけです。
＞いずれエンジニアでなくなる日がやってくる事になるでしょう。
それがどんな形なのか、色々と実例を知りたい。
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:好奇心と洞察力と表現力 (スコア:2, 参考になる)
ほかの職種につくか、仕事と割り切って粛々と業務をこなすかのどちらかではないかと。
＃そもそもサラリーマン・OL全体でみると自分の趣向に特にこだわらず
＃会社のために働くという人の方が圧倒的多数なわけで、好奇心失った
＃からどうしようとか言う人は少数派です。
むしろエンジニアとして活動したい従業員と、管理職として働いてほしい会社との間で折り合いがつかずに転職・独立というパターンの方が多いと思います。
Re:好奇心と洞察力と表現力 (スコア:1)
>ほかの職種につくか、仕事と割り切って粛々と業務をこなす
の両方が「エンジニアとしての死」の定義ということでしょうか？
# 後者を「エンジニアとしての死」に含めない人も多いと思うのです。
# 会社がエンジニアでいさせてくれる限りはエンジニア、とか。
## 日本人ってレイオフ恐怖症ですよね。会社都合で辞めた方が有利なのに。
先ほど放映されたNHKスペシャルでは、 (スコア:4, 興味深い)
インドの優秀な方々を 5 人雇えるんでね、君はクビだ！
なんて言われていきなり解雇され、引越し先のトレーラー・ハウスから高校生の頃にバイトしたフライドチキン屋で売り子をしているそうです。アメリカでは、そういう「死んだ人材」がウヨウヨ発生しているんだそうです。
「人材不足」の頃には、年収 2000 万円近いやつがウヨウヨわいて異常な高家賃になり、そいつら高所得者が住むアパートが払底してオフィスに住んでる連中なんてのがいたりしてたもんですが…。
はっ！景気の善し悪しに関わらず、IT技術者というのは、棲むところを持たない“根無し草”なんですな！
根無しなら、それにふさわしく「草臥れて野垂れ死に」を覚悟していられれば“活きている”といえるでしょう。
「守るべきもの」なんてのができてしまったら、職場での役割に関わらず「IT屋としては死んでしまった」のでしょう…。
# マネージメント研修なんて受けたくないねぇ…誘われたこともないけどさ。
Re:先ほど放映されたNHKスペシャルでは、 (スコア:3, おもしろおかしい)
この文章を読んだ瞬間、「エンジニア道とは、死ぬこととみつけたり」という言葉がひらめきました。
Re:先ほど放映されたNHKスペシャルでは、 (スコア:1)
イヤ～なイメージしか浮かばないんですけど・・・
Re:先ほど放映されたNHKスペシャルでは、 (スコア:2, 興味深い)
一昔前の船大工もそうだったし、
土木現場で本当に物を作る人もそうだし、
漫画家もそうだし、
料理人などもそうだろうが…
ノーメンクラーツはすべからく根無し草です。
料理人が「包丁一本、さらしに巻いて」とあるように、
プログラマは「エディター一本、さらしに巻いて」プロジェクトを渡り歩くのよ。
# だから emacs 対 vi でアレだけ燃えるのさ。
昔から華僑がそうやって自分の影響力を強化して行った様に、IT技術者もそのうち算僑とか言って「他の世界に広がっていくタイプのギルド」を作るんじゃないかな。それがオープンソースとかいう名前のムーブメントなんだ、と言う事もできるかと。
fjの教祖様
Re:先ほど放映されたNHKスペシャルでは、 (スコア:1, 参考になる)
この時期にそんなネタかますとは (スコア:3, 興味深い)
実際今干されそうになってる俺が通りますよorz
…とか言ってみるてすと(ｗｗｗ
いや、マヂレスすると、干されるかどうかという話題じゃなく、
むしろ逆に「社会的圧力に強く抵抗すれば」という文脈なんだけどね。
つまり、「ほっといても物をつくり出す人」かどうかなんだよね。
そして今までそれがTRUEだったけど最近FALSEになりかけてる人ってのは、
「死を迎えてる」んだよ。
ただ現実には、それとこれとはなかなか独立していない。
たとえば会社で干されると「やる気」が減退し、作る力に響いてしまう(人も居る)。
そういう意味では例えばMatz氏は
日頃の発言から推察して「意思が強い人」なのだろうと思う。
転職に関しても「我慢して居続ける人なんて信じられない」とか言うってのは、
転職という厄介ごとに立ち向かう気力があるということだ。
たぶんMatz氏はなかなか死なないのだろうな。
ところで、matz氏とかを見てて思うんだが、あるいは漏れ聞こえる海外の話からの想像なのだが、社会(会社)と個人を切り離して考えることを訓練されてるという意味ではキリスト教徒は強いのかもとは思う。
やたらと空気ばかり読む(ヘタするとコードよりも読む)一般的な日本人は、心が脆弱で死にやすいのかも。
Re:この時期にそんなネタかますとは (スコア:4, すばらしい洞察)
> 俺が通りますよorz
> …とか言ってみるてすと(ｗｗｗ
> いや、マヂレスすると、
多分、空気読めないから干されるんだと思うよ。
Re:この時期にそんなネタかますとは(オフトピ?) (スコア:2, すばらしい洞察)
細部にばかりコメントがついていますが、これはある意味正しいと思います。
初恋をしている中学生のように上司の言葉や表情ばかり気にして「あのクソが・・・」などと一喜一憂している同僚を見ると不思議で仕方ありません。
保母さんのように自分の健康からやる気まですべてサポートして欲しいと願っているんですよね。
最初から「エンジニア」としては生きていたことはなくて、「会社員」として生きているからなのでしょうが。
日本でエンジニアをやる上では会社からの独立（心）は必須かもしれませんね。
Re:この時期にそんなネタかますとは (スコア:1, 参考になる)
技術者は男（女） (スコア:2, 興味深い)
1)感じなくなったら終わりであり、
2)新しい出会いを求めなくなったら終わりであると。
# 相手が異性か技術かの違いなだけで、少々強引ではあるが以外に当てはまってると思う。
## 以下35歳はEDなんだってのは禁止な。
Re:技術者は男（女） (スコア:3, 参考になる)
メカに強い男はモテない (スコア:2, おもしろおかしい)
しかしそれは (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:メカに強い男はモテない (スコア:1)
就業時間中にACで品性下劣なことを書いていたのが会社にバレてクビになった？
#YOUsukeはYOUsukeだったので会社を辞めました。
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:メカに強い男はモテない (スコア:1)
これを言われてこそ技術屋でございましょう。
# 俺?別の意味で言われた事ないよorz
Re:メカに強い男はモテない (スコア:1, 興味深い)
といわれた私は、技術屋と言うよりただの変態かと…orz。
Re:メカに強い男はモテない (スコア:1)
プレゼントとしてTeraStatuiob [buffalo.jp]を渡されたのですが…。
日本にはエンジニアなんて居ない (スコア:2, すばらしい洞察)
お偉いさんの認識なんてそんな物。
成功者とは (スコア:1, すばらしい洞察)
35歳定年説には否定的とか言われてもな…
十分成功したからこそ今もプログラマを
やり続けられるじゃないだろうか。
Re:成功者とは (スコア:2, すばらしい洞察)
おいおい、それは会社から見ればそうだというだけの話だろう。
そんなに簡単に会社の都合にあわせてスキルチェンジできる人ならそれに越したことはない、という話だ。
それはまあその通りなんだが、一方で個人から見てのエンジニアの話は、ちょっと違うんじゃないか？
今回は「技術者にはなれる(なれた)けど管理職になりにくい性格」の人を糾弾する話じゃないのだから。
現実にはどちらかというと「デモシカ管理職になるくらいなら消えてくれ」というくらい管理職に適性が無い人も結構いるだろ。エンジニアとして優秀でも。
そういう人を無理に管理職にするのは誰にとっても不幸でしかない。
エンジニアとしてなら (スコア:1)
＃女性へのとか言う人は嫌いです
Re:エンジニアとしてなら (スコア:1, すばらしい洞察)
適切なモデレーション、不適切なモデレーション (Re:この先生きのこるには) (スコア:2, 参考になる)
1.「不当マイナスモデ」（過小評価）は、「過小に評価されている」時に使うもので、まだ評価されていない場合には用いるべきではない。
（ただしこれは、システム上防ぐことはできない）
まだ評価されていない場合は、「参考になる」などモデレーションドロップダウンボックスの中から適切な理由を選択する。それは「なぜこのコメントにプラモデしたのか？」を公正に説明できる理由でなくてはならない。
（#1313954はスコア1だったが、「不当マイナスモデ」だけだった。マイナスモデはついていないので、モデレーションの説明ができていない。よってこれは不適切なモデレーション。）
2.「不当マイナスモデ」は、メタモデの対象にならないので、単なる「激しく同意」など（モデレーションは中立的な観点から行うべきなので、自分と同じ意見だからという理由でプラモデしてはならない。逆もまた然り）、メタモデ逃れを目的に使用される事がたびたびある。
（もちろんこれらは、「不当プラスモデ」にもあてはまる）
不当プラモデ／マイナスモデを、メタモデの対象にしたほうがいいのかもしれないですね。
悪用じゃないと思う (スコア:1)
「「オフトピック」ではない」だったら賛同しづらいけど。
偏っていないと宣言する人なんて信用できん
Re:生きるとか死ぬとか以前に、分業できてないだろ (スコア:1)
下っ端でマネジしてみた事もありますが
会社の事情＝社長一族の都合が分かっただけで
やる気を失いました。
分業するにはある程度、立場（利害の一致）が必要なようです。
管理職でもない下っ端には、会社の命運などどうなろうと
知った事ではありませんから。
Re:曲解 (スコア:1)
reboot(8) の御加護を！
ああ、fuser が console をハングアップさせるので reboot しないよー。
Re:曲解 (スコア:1)
だなー。
単に、2ch へのリンク踏んでも、アーカイブ入りばかりで読めないだけだが。(今どうなってるかは知らん)
the.ACount