スラドに聞け：日本人の給料は破格に安いのか 219
ストーリー by hylom
ケースバイケースでは 部門より
ケースバイケースでは 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
『「Japan is cheap」日本人の給料が破格に安いという認識が企業にはない』という記事が議論を呼んでいる（はてなブックマーク）。
記事によると、日本の経営者の報酬は米国と比べて少なく、また「一流大学卒」のサラリーマンの給料も海外に比べて少ないとし、『日本の人材は、とても「安く」雇える』と述べられている。とはいえ、海外の「一流大学」は色々な意味で格が違う（たとえば米国の名門大学と言われる「アイビーリーグ」の大学は世界中から人が集まるトップ校であり合格率は5～14％、学費も高額である）点や、日本企業における福利厚生や慣習などが考慮されていないようにも感じる。
皆様は「日本人の給料」についてどう思われるだろうか？
労基法 (スコア:5, すばらしい洞察)
日本で一番軽視されているこの法律の遵守がなされたら少しはあがる
Re:労基法 (スコア:1)
同時に生産性も上がれば、ですがね。
Re:労基法 (スコア:2, 興味深い)
外資に勤めたことがあるんだけど、儲かる仕組みを作るのは上層部の役割なんだよね。
中間職や実務部隊は、上層部の作った仕組みの上で役割を果たしパフォーマンスをあげるのが仕事。
で、真面目に取り組めばそれなりに生産性が上がるようなシステムになってて、
すごい努力して生産性をあげるという感じではないが、、
期初に期待された役割を果たすことでそれなりのお給料（日本の相当する技術職より高めかも）を頂ける。
生産性は実は上層部の作る「儲かる仕組み」の出来でほとんど決まっちゃう気がするな。
Re:労基法 (スコア:3, 興味深い)
私も外資勤めですが、仰ることは私の会社でも当てはまるように思います。
外資の場合、「仕組み」に合わない人間をクビにできるからいいけれど、日本ではそうもいかないので、日本企業の問題の根本は解雇しにくいことにあるのではないかと思っています。
Re:労基法 (スコア:2)
経営陣が無能なだけ
Re:労基法 (スコア:1)
乱暴な言い方をすれば、日本には雇用の流動性がない。
あるのは正社員から非正規社員への一方的な流れ。
日本の失業率は低いが、それは悪い意味で低い。
雇用の流動性が確保されている社会では、
解雇によって自由になった労働力は必要とされる場所へと移動する。
ある程度失業率が高めになるのは健全な証拠。
Re:労基法 (スコア:1)
日本はどうにもできないので、どうにもならないでしょうね。残念ながら。
Re:労基法 (スコア:1)
法律のせいで解雇しにくいというよりは、終身雇用という慣習が未だに残っているせいで、と言うべきかもしれません。
ご指摘の通り外資も労基法に従いますからね。
Re:労基法 (スコア:1)
確かに労基法に従うのは同じですね。うちの会社では解雇時に分厚い解雇理由書と証拠書類を渡されると聞きました。人事やマネージャーも大変だなぁと同情します。
日本企業は法律よりも人材確保や世評を気にしているような印象をもっています。
Re:労基法 (スコア:1)
生産性をあげる仕組みが、提示された工数より少ない工数でやれ
だったんだけど、どうしたらいいんだろうね。
Re:労基法 (スコア:1)
手当てのつく残業で、それが仕事の密度を下げているなら確かに上がるでしょうね。
労働時間にカウントされないサービス残業によってノルマを達成しているようなギリギリの環境では、見かけの労働時間は変わらず仕事量だけ減少するので、生産性の数値は落ちるでしょう。
飲食業界をはじめ日本には後者のケースの方が多いと思うのですが、実際はどうなんでしょうね。
Re:労基法 (スコア:1)
サービス残業の場合、見かけ(記録に残る)の労働時間が減るが、
仕事量はそのままなので、時間当たりの生産性は上がるのでは?
生産性 = 仕事量 / 労働時間(ただし、サービス時間は除く)
と思うのですが。
Re:労基法 (スコア:1)
式は私の理解と一致しています。
サービス残業で見かけの生産性を高めている企業が法令を遵守してサービス残業をやめたら、生産性が落ちると言ったつもりです。
Re:労基法 (スコア:1)
違法であってもそれが現状なら、それも含めて評価しなければ現状の理解にならないでしょう。
Re:労基法 (スコア:2)
Re:労基法 (スコア:2)
それ、実際に違反者が居ないから適用事例が無いだけでしょ。
# ジミンガーとかアベニクシーが沸きそう。
なので、労働基準法より軽視されているという話にはならないよ。
安くなったのかもしれない (スコア:5, 興味深い)
この堀江貴文の文も似たようなことを指摘してる。
日本はかつてない「安売り」の時代に入った
https://cakes.mu/posts/12406 [cakes.mu]
20代の地方在住の社会人女子の生活水準は、いまはタイ・バンコクの同年代の女性と、大差ないだろう。
先日、それを日本の飲み屋の若い女性に伝えたら、キョトンとされてしまった。
（中略）
いわゆる日本の〝下層社会〞の非正規雇用の中高年に限っていえば、タイ・シンガポール・インドネシアの一般レベルより、貧しい生活だと思う。
アジアの後進国に比べれば、まだ裕福な暮らしができているというささやかな慰めは、とっくに通用しないのだ。
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/* SHADOWFIRE */
Re:安くなったのかもしれない (スコア:2)
Re:安くなったのかもしれない (スコア:1)
言いたいことはわかるし同意できる部分も多いんだけど、
そもそも「裕福」ってなによ？って話じゃないのかな。
単純に購買力の話かな？エルメスとか買えれば裕福？
それとも選択肢の豊富さ？市場に並ぶ果物の種類が多い程よい？
インフラの数と質は？水と安全はどうカウントする？
福祉も考えないとね。人口１万人当たりの医者／病院数、あるいは医療費に使える額は？
たくさんある裕福さの指標の中の１つだけ抜き出して見れば
アジアの後進国以下な下層社会中高年も多いだろうけど
総合力で見れば日本の豊かさは圧倒的だと思うよ、まだ当分は。
あれれ。なにか IMF が言っている気がしますよ (スコア:3, 参考になる)
IMF Wants Japan to Boost Wages Using Nixon Strategy in Reverse
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-08-14/imf-s-radical-wage-p... [bloomberg.com]
ＩＭＦが日本に求める急進的賃金戦略、70年代の米所得政策とは真逆
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2016-08-14/OBSADF6TTDS801 [bloomberg.co.jp]
Re:あれれ。なにか IMF が言っている気がしますよ (スコア:2, 興味深い)
> なんてこった、安倍首相は左派だったのか
どうみても左派でグローバリストでしょ。いまさらなにいってんの。
野党は右派です。日本のじゃありませんが。
Re:あれれ。なにか IMF が言っている気がしますよ (スコア:2, 興味深い)
みんな右とか左を好き勝手に定義しすぎだろう。
と言うか全く別々の軸を左右で分けて
それらを全部一緒くたにするとか頭おかしい。
貿易の視点 グローバリズム 保護主義・地域主義
軍事の視点 共存・平和主義 排他・主戦論
市場の視点 社会主義 市場(原理)主義
基本的に右が利己主義で左が利他主義。
ただ貿易に関しては今の規模のグローバル化は多数の弱者にとって
経済的なデメリットが大きくなったので逆になってるだけ。
(貿易の規模が小さかった頃はメリットの方が大きかったが)
金とか物ではなく人の視点で見ればグローバルの方が右になる。
つまり安倍はガッチガチの右だ。
一流大卒？ (スコア:2)
一流大卒が、必ず一流企業に入って一流の実績を残せば、そう（破格に安い）なんだと思います。でも一流大卒業で業績の良い一流企業に入って人並み程度以上に出世して給料をもらえる人ってそんなにいないんじゃないかと思ったりもします。私はアッパークラスの人たちの生活を知らないの（あくまでも、労働者のアッパークラスだけど）で、真偽のほどは分かりませんが、「へえ、そんな世界もあるの」程度のことです。下見て暮らす気もないけど、アッパーの生活をうらやましいとも思えない。（スラドには、定職がほしいとか定まった住所がほしいなんてコメントもあるし。）
JTSS
Re:一流大卒？ (スコア:2)
しまった！。スラドに住む人たちには、定まった住所とか定職とかの現実社会とは無縁の人たちの集団だった。
JTSS
安い、地方では１５万くらい (スコア:1)
地方にいると、自分の地域の賃金が異常に安いと思うときがある。
求人広告では、２交代の工場勤務が２０万ちょっと。
でも、普通の会社では、残業がなければ１５万がいいところ。
一部上場の会社の工場なら３０万以上もらうことも可能だったが、
いまは、軒並みつぶれてしまった。
建設業で、景気のいい会社は４０万もらえるとか聞くこともあるけど
たいていは日給月給で、いいところ２５万くらいだ。
ちなみに友人は、家庭持ちで一部上場の工場に勤めていたが
つぶれたので、苦労して地元で就職したら、派遣として神奈川に
行かされてる。毎週帰ってくるが単身赴任と同じ状態。
給料は怖くて聞けなかった。
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:2, 興味深い)
俺も工場勤務だが、見なし残業30時間込みのフレックスで15万円弱だぜ！！
一ヶ月の160時間勤務に見なし残業+30で190時間。なんと時給に換算すると792円！（笑）東京でコンビニバイトした方がよっぽど儲かるという（苦笑）
我が郷里の最低賃金は730円なので最低賃金は下回ってないが、手取りにすると12万ちょいぐらいで、なんと時給631円（爆笑）
なおパートのおばちゃんの時給は860円です（大爆笑）
ボーナスは一応年1.5ヶ月は出るから、総支給額ではパートのおばちゃんを下回ることは無いけど、資格手当・役付き手当が付いてこのお値段（大爆発）
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:1, すばらしい洞察)
この文章では妥当な額だと思います
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:1)
スラドでは見かけない文体に、全力で食らいついていくその前のめりさ
嫌いじゃ無いぜ。
スルー力なんてクソ喰らえだな！
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:1)
爆発エフェクトが見えるようなエネルギッシュな文章（爆）
でもほんと、関東での大卒初任給を見ても、約20年前とそんなに変わってない（あがってない）。
ひどいもんです。
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:1)
日本は東京一極集中 [wikipedia.org]ですからねぇ。コンテンツ産業は、福岡が伸びているらしい (1 [cgworld.jp]、2 [piq.life]) ので、他の地方も参考にできるはず。
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:2)
一流大学入学を果たせる資質はスキルなのでは。
まあ公務員は無試験無資格で入れる枠がありますが。
Re:安い、地方では１５万くらい (スコア:2)
公務員にどんな仕事をさせるか、が問題。
民主国家なのだから、議会を通じて厳しく問えばよい。
さて、どんな仕事をさせるべきか？
普通の事務員的なルーチンワークの仕事は、外注にすべきでしょう。
やらせるべき仕事は、政策立案でしょう。
これは、特別なスキルは要らないのだが、相当な勉強を続けなければできない。時給2000円程度の人を充てても務まらない。
こういうシゴトに注力させるべき。
なお、役所は、与えられた資源(人、金、時間)から出来る限り高いアウトプットを産出しようとする。一見良さげだが、無駄にシゴトを精密化して資源を目一杯消費するので、無繆性を求めないことも国民は留意すべき。
そういった観点で、国民は目を光らせるべきであり、大衆の公務員叩きもその文脈でマスコミは誘導すべき。
単純比較は難しいが (スコア:1)
単純に賃金だけを比較しても意味は無い
物価の違いを考えないと
特に日本の場合家賃や住宅ローンが重くのしかかる
昔に比べると価格破壊が進んだので食費についてはそれほど負担が大きいとはいえないが
不動産価格の高止まりが生活を圧迫している
地方のシャッター商店街も地方衰退の象徴みたいに言われているが
客の流れが変わったので商用地としての価値が下がったのに路線価が変わらず固定資産税が経営を圧迫したためとも言える
また不動産価格の高騰は間接的に商品サービスの価格に転嫁されるので結局消費者が負担することになる
価格は市場により決定されるが
市場が公平に機能していることは稀だ
Re:単純比較は難しいが (スコア:1)
米国の場合、企業によっては健康保険がほかに必要で、さらにそれが高額な場合があるのと、年金制度が日本企業ほどちゃんとしていないことが多いので、その分割り引いて考えないといけない。
あと、ベイエリアの不動産価格は東京なんて目じゃないくらい高いです。
Re:今更 (スコア:1)
価値が低い産業を具体的に挙げてもらえますか。
まさか、日本国内の産業はすべて価値が低いとか間抜けなことは言いませんよね。
Re:今更 (スコア:1)
ブラック企業をどんだけ批判しても、ブラック企業を利用する客と、そこで働く奴がいればブラック企業は成立する
代表例が一時期ボロクソに叩かれたけど、現状もそこまで改善したわけでもないでのうのうとやってるゼンショーあたりじゃね？
ブラック企業を使う奴も、そこで働く奴も、等しく労働者の敵なのでとっとと淘汰されて欲しいけど
だからといって「そういう世の中にする！革命だ！」みたいなことしてもダメなのはソ連がしっかり歴史に刻んでるわけで難しい
Re:失われた20年でそうなった (スコア:2)
だねぇ。そのくせ、バブル期にはやった「24時間働けますか」を、いまだに支配者階級は求めてくる。
おかげで、労働者時間毎に生み出す価値が減り、時給がより低くなる。
バブル期に各市町村に１億年配るとはバカな事やって、まるでなにも蓄積しなかったこの国はキリギリス。
＃その上音楽的才能は皆無だったようだ。
Re:失われた20年でそうなった (スコア:2)
件の歌詞には『年収アップに希望をのせて』とも有ったのだけど、大抵は聞いていないっていう。
Re:失われた20年でそうなった (スコア:2)
流していないハズ。
Re:失われた20年でそうなった (スコア:2)
輸入業者は円安でダメージをうけますが、それと競合する国内生産国内販売の業者は追い風になりますね。
後者は国内の雇用に直結します。
Re:経営者を日本にオフショアする会社ってないのかな？ (スコア:1)
Re:Software Engineerの場合 (スコア:2, 参考になる)
アメリカではソフトウェアエンジニアとプログラマーはほぼ同義ですよ（プログラマーという言葉自体が職名に使われなくなっているけれど）
明確に分かれているのはデータサイエンティストとデータエンジニアとかだけど、これは仕事を分ける必要があったから分離したのであってプログラマーとソフトウェアエンジニアの仕事にそんな必要性はどこにもない。
上流下流みたいな事を想像しているのであれば上流がビジネスアナリストとか呼ばれることはありますけどね。
その他に考えられるのはジュニアソフトウェアエンジニアをプログラマーと呼んでいる可能性？
Re:Software Engineerの場合 (スコア:2, 参考になる)
GoogleもFacebookも開発拠点の本拠地はアメリカで、中核となるシステムのコードを書きたかったらアメリカのオフィスに転勤する必要すらあるというのが現状ですけど。
ある程度まともなITの会社ならソフトウェアエンジニアはほぼ必ずコーディングができるか面接やらで能力を計られるし、実際にコードばかり書いているソフトウェアエンジニアは山ほどいますよ。私のアメリカでの同僚もそうです（そして彼らは経験数年でも10万ドル以上稼いでいます）
Re:Software Engineerの場合 (スコア:1)
>見てる分野が違う
これだと思う。日本でいうSEやら言い出す人は、だいたい企業向けの受託とか大規模案件開発を思い浮かべてそう。
GoogleやMicrosoftのように、自分で製品作って自分でサービスすることが頭になさそう。
後者は日本だと商売できないからなぁ。成功例が少なすぎる。
Re:余所様の記事を盗んで来るんじゃねぇ (スコア:2)
実際無能な経営者ばかりで全然GDPが伸びてないんだからゴーン社長みたいなのを増やすしかないね
アップルもアマゾンも結局はトップだってことだ ボトムアップで何とかなるもんじゃない
Re:｢中世ジャップランド｣と｢ヘル朝鮮｣ (スコア:2)
どちらもスラドでしか見かけない単語のような…
Re:どこに金があるのか考えてごらん (スコア:1)
＞どこに金があるのか考えてごらん。
投資家（株主）だろう。
企業（経営者）はむしろ、自分の商売も理念も投資家の金儲けの道具にされ、潰されるのを恐れているようにさえ見えます。
＃資本主義とはこういうものなのだが、これで誰が幸せになるのだろうか？
Re:どこに金があるのか考えてごらん (スコア:2)
資本主義イコール上場企業ではありませんけど。
オーナー経営の非上場企業なんて山ほど。
Re:どこに金があるのか考えてごらん (スコア:1)
印象論ですが、想定している中小のブラック企業だと、
自社に金を溜め込む余裕もないように思われます。
＃取引先の大企業（株主ではありませんが）に、仕事安く買い叩かれているとか。
Re:GDP相当 (スコア:1)
> 先進国はここ20年でGDPが約2倍になったけど、GDPが成長しなかった日本だけ取り残された。
名目GDPは成長してないけど、物価が下がっているので、購買力平価で割り戻すと豊かにはなってる。