パスワードを忘れた? アカウント作成
15451527 story
プログラミング

全国高等専門学校プログラミングコンテストで審査をめぐり議論 254

ストーリー by nagazou
審査 部門より
全国高等専門学校プログラミングコンテストの審査をめぐって意見の対立が起きている。原因はライブラリをめぐる考え方の違いにあるという(まとめまとめ)。

あるAnonymous Coward 曰く、

まずはプレゼン動画を見てほしい。時間がない人は質疑応答部分だけどうぞ。

問題となっているのは主に「審査員の態度」、「自作部分が少ないことを審査員が批判した」の2点。前者は相手が学生であることを考えると、ちょっと擁護は難しい。(いや、相手が社会人でも駄目ですけどね)
後者は、「ライブラリを組み合わせるだけのもの = 新規性がない」という考えから来ているように思う。
個人的には、ライブラリを組み合わせるだけでもアイデア次第で新規性のあるものは作れると思っているが、こういうコンテストに出たことがないので、正直そういう世界での評価基準はよくわからない。
皆さんはこの件をどう考えますか。

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時22分 (#4133003)

    ふろこん!
    https://github.com/frocon/frocon [github.com]
    こちらね
    で、アレの殆どはこいつの機能
    https://developers.google.com/blockly [google.com]

    彼らが開発した機能の部分は「共同編集機能」にも関わらず
    フローチャートでもない物をフローチャートの~といい
    自分たちが開発したかのように機能の説明を行っていてプレゼンがおかしいんだよ
    この点をまずは持つべきで把握した上でプレゼン見てみ?違和感しかないでしょ?

    審査員の発言の仕方ももうちょっと気を使うべきであったっていうのはあるんだけど
    発表者側も作ってない部分を押し出したプレゼンしてるから他人の著作物、成果物を
    まるで自らが開発したかのように誤認させるプレゼンしてるからそりゃ怒るだろっていうのも分かる

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時32分 (#4133072)

      > 審査員の発言の仕方ももうちょっと気を使うべきであったっていうのはあるんだけど

      これが問題の半分の案件じゃないか?
      このコンテストは教育目的だろう?どういうプレゼン内容であれ審査員の立場からマウンティングしていいことにはならんだろう。

      残り半分は指導教員の問題だろう。GUIが主体のものに他の要素を組み合わせても変化に乏しいと同等と評価される。
      ドラクエにグループチャット機能をつけても、他人にはこれはドラクエだと言われるだろう。
      付け加えたことによる機能的インパクトにのみプレゼンは集中すべきで、ドラクエを画面に出した時点で負けだと
      理解しておくべきだった。

    • by Anonymous Coward on 2021年10月16日 4時33分 (#4133291)

      「教育者にあるまじきパワハラ」なんて審査員が批判されてますけどね。
      この学生さんが問題の本質を理解せずに被害者面できるのは、学校の指導がなってないからですよ。
      この一件で審査員が批判されるようじゃ、高専ってその程度だと思われるだけです。

      高専は中等教育(高校)ではありません。
      高等教育機関の中でも、即戦力の技術者を育成する職業訓練校という位置づけです。
      その技術者の卵が、要件を守らずに開発して、強めに指摘されたら逆ギレして、それをネットにぶちまける。

      ずいぶん騒ぎになったので表立っては誰も言わないでしょうが、私が人事なら茨城高専は採りません。
      この内容でコンテストに出場させる技術力が既にまずいのに、審査に逆上して炎上さるとか、生徒も学校もありえないです。

    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時04分 (#4133041)

      うわぁ・・これはひどいな。
      動画だけ見て学生派になっていたが、blocklyを見てみるととても学生の擁護はできない。

      カツにレトルトカレーをかけてカレーを知らない人に「オリジナルな料理です!」と言っているようなもの。
      カツカレー自体は意味があるんだけど、既存のものとしてレトルトカレーを見せて「これにカツを加えたのがオリジナルです」といわないとフェアじゃない。
      審査員は自作コードの少なさを言っていたがそれは問題ではなく、いわば審査を受ける者としての誠意の問題。
      これをしないと騙したといわれても文句言えない。

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 22時43分 (#4133177)

    炎上の八端となったツイート

    先ほどの自由部門の私たち茨城高専の発表で、プロダクトの内容を見ず「私は怒っています」「ライブラリを使って楽をしている」等の、審査員からの威圧的、かつプロダクトに対する侮辱と捉えても良い発言がありました。
    私たちは実際には十分量のオリジナルの実装をしておりますし、(続く)

    ライブラリを使うのは正当な怠惰です。昨今はOSSを力を借りるのが一般的な流れになっています。
    それに加え、実装の楽云々ではなく、プレゼンの内容でも言った通りプロダクトがより良くなるようにマネジメントに注力しました。
    このような発言は、高専プロコンの審査に信頼を置いていた私にとって

    非常に残念であり、審査評価など既にどうでもよく、私個人として強く抗議します。

    https://twitter.com/FPC_COMMUNITY/status/1446710768204795907 [twitter.com](鍵垢のため見れない場合はアーカイブ https://archive.is/sFnyH [archive.is])

    「私は怒っています」→質疑の冒頭で確かに言ってる
    「ライブラリを使って楽をしている」→動画を確認したがそんなことは言ってない

    なぜ自分たちが審査員に怒られたのかまるで理解していない。
    それどころか審査員の発言を捏造してツイッターで拡散。
    結果、まとめまとめ [matomame.jp]で「ツイ民は茨城高専支持」と題される流れが出来上がったというもの。
    勘違いも甚だしい。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月16日 1時55分 (#4133261)

      「私は怒っています」→質疑の冒頭で確かに言ってる
      「ライブラリを使って楽をしている」→動画を確認したがそんなことは言ってない

      なぜ自分たちが審査員に怒られたのかまるで理解していない。
      それどころか審査員の発言を捏造してツイッターで拡散。
      結果、まとめまとめ [matomame.jp]で「ツイ民は茨城高専支持」と題される流れが出来上がったというもの。
      勘違いも甚だしい。

      発表者のはなはだしい勘違い、というのは同感です。質問に返答できないのをごまかしている部分(blocklyのコード量を見た?はい。何行ぐらい?ごまかす)もあり、発表者は悪質だなと思います。以下、質疑応答の書き起こしです。

      審査員)(マイクが拾っていない、僕は...皆さん気づいていない... マイクが拾うようになる)見ていただければわかるんですけど、これblocky そのままですよね?
      茨城高専1)あ、はい。そうですね。現状ではそうなっています
      審)ですよね?あなたたちは何を作ったんですか?
      茨1)ええと、フローチャートですね。
      審)いや、あなたたちが作った部分は何なんですか?これ、ほとんどがblocklyのサンプルプログラム、そのものですよね。
      茨1)あ、いえ、えーと、このブロックのこの部分があると思うんですけども、これは確かに blockly です。
      審)ですよね。
      茨1)私たちは本来の目的として、フローチャートに、えー、最後のフィードバックの部分ですね。えー、ここですね。blocklyのSVGレンダラをカスタマイズして、もう少しリアルなフローチャート風に近づける、というのは、私たちの本来やりたかったことなんですけど、そこは技術的に難しく、期間内には間に合うことができませんでした。しかし、ここのPythonのコードの生成の部分は、ウェブア、あの、pyodideというCPythonのWebAssemblyにコンパイルしたものを使っておりますし、ここの、えー、ステップ実行も、そうですね、割、かなり、サンプルに、そうですね、サンプルにはないです。で、まあ、メンバーの招待ですとか、ここのリアルタイムの共同編集はプロジェクトごとに、えーと、ウェブソケットでプロジェクトIDをサーバー側でキャッシュして、プロジェクトごとで、きちんとこのブロックの差分を反映させるようになっていますので、これもサンプルにありませんし、それらのコードは私たちで実装しております。
      審)まあ、でも、Pythonのコードをジェネレートするのもblocklyがやっているんですよね?これの表示もblocklyがやっているわけですよね?
      茨1)はい。
      で、実行に関しては、その、また別のライブラリなんですよね?で、ようは、共同編集の部分しか作ってない、ってことぐらいでいいんですかね?
      茨1)あー、お願いします。(説明者交代)
      茨城高専2) えーと、あ、いいですか?えーと、2点気になる部分があって、1つは事実なんですけど、この「ふろこん!」というアプリケーションは、Nuxtで構築されたウェブアプリでして、えーと、まあなのでこういったフロント部分のコンポーネントや、このタブの切り替え、今画面見えてますかね?タブの切り替えとかっていうのは自分たちで実装した機能になっていて、でこれはバックエンドにExpressというフレームワークを使ったウェブアプリケーションが動いております。で、そこらへんはもちろん自分たちで作りましたし、ステップ実行なども、まあえーと、Pyodideというのは、ただ実行できるというだけで、であと、blocklyが出力するPythonのコードも今ここに表示されているのがすべてなんですけれど、それだけでは不十分なんですね。なので、出力されたソースコードに自分で手を加えて、Pyodideの方でうまくステップ実行がされるようにしたり、というところは手を加えております。あと、メンバーとかの機能もバックエンドのほうで実装されています。であと、もう1点なんですけれど、まあえーと、最近の開発ではOSSをこのように利用してソフトウェア開発をするということは、よくあることなので、えーまあ、ほかのプロジェクトももちろんそういうこともやっていると思いますし、まあ我々がこうやってblocklyを使っているというのも、なんかblocklyをそのまま転用して、なんか楽をしているというような風には認識しておりません。以上です。
      審)僕はそうは思わないですね。申し訳ないですけど、僕はこれを見た感じはblocklyそのものであって、自分でコードを書いているとは、僕はみなさないですね。申し訳ないですけど。
      茨2) そうですね。GitHub、ソースコードを提出していると思いますので、GitHubで、えーとまあ
      茨2) それ見ました。見ましたけど、コードの量は非常に少ない。あのNuxtとかでディレイ?されてる部分も、そのものでしたし、blocklyの部分、blocklyのコード量、見ました?
      茨2) あ、はい。
      審)何行ぐらい、blockly?
      茨2) blocklyのコード、あれは、コード量が少ないことは、実はいいことで、あれ、さまざまなコンポーネントで、よりオブジェクト指向を意識して、抽象化をおこないながら、ひとつひとつのファイルの実装量が少なくなるように、むしろそういうふうに意識して実装しているのと、ウェブソケットの部分は、AWSのLambdaというふうに実装しております。Lambdaというところで実装しておりますので、えーと、そこの部分のソースコードはそちらにありますし、えーそこで、blocklyをそのままに見えたという印象を持ってもらうのは、ひとそれぞれなのでいいことだと思うんですけど、そこで私たちが楽をしたというふうにとらえられるのは私たちの認識外ですし、そうした発言は撤回していただきたいです。
      司会)えーと、すみません。もう時間も過ぎておりますので...

  • 私にはこのブロックの羅列がフローチャートには見えませんでした。
    --
    .___ ._.. ..___ _ _... _...
    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      流れが書かれた図形くらいの意味なんですかね。
      フローチャートが出てくるのは素人がからむ場合だけなので、
      まあ適当でもいいんじゃないでしょうか。
      特許図面はだめか。

  • by hinatan (24342) on 2021年10月15日 18時35分 (#4132964)

    既存のライブラリを使いこなせる人が重宝するでしょうね。
    出来たものが同じなら、出すお金は同じ。
    わざわざ車輪から作ってたら、信頼性があるかもどうかも分からない。
    組み合わせるのも一つの能力として評価すべきだ。

    ちょっと見ただけだとこの高校生のほうが頭がよくて大人ですね。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時17分 (#4132996)

      > 既存のライブラリを使いこなせる人が重宝するでしょうね。

      IT土方としては重宝できますがねぇ…
      ライブラリXに詳しいだけの人は、ライブラリXが廃れてたら、首になります。

      > 出来たものが同じなら、出すお金は同じ。

      こんなこと言ってるから若手が育たないんですよ

      コンテストだから採点されるし、全員が満点を取るわけがありません。ダメなところは減点しないとコンテストになりません。

      ライブラリを使いこなせる技術はすばらしいが、アイデアの新規性は乏しい。減点対象。
      それを批判だと取り違えてムキになってる時点で、この高校生はまだまだ子ども、幼いなぁと思います。
      何を作ってもセンセイが褒めくれて、花丸をくれる、そんな甘っちょろい世界は小学校までで終わっているのです。

      • Re:現場では (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時45分 (#4133087)

        ライブラリXに詳しいだけの人は、ライブラリXが廃れてたら、首になります。

        今の時代、一個のライブラリだけに詳しいから重宝されるなんてことはありえないですよ。そんな人を雇いますか?
        今回のコンテストのプログラムにしたって、複数のライブラリやフレームワークを組み合わせている。
        そして、ライブラリを使える=IT土方としてだけ役に立つというのは、全く的外れな指摘です。

        ライブラリを使いこなせる技術はすばらしいが、アイデアの新規性は乏しい。

        新規性の評価において、ライブラリの使いこなしどうこうで左右される事がおかしいと思いますね。
        新規性の評価は成果物そのものをよく見るべきでしょう。
        どんなライブラリを使っているかなど本来は本筋ではありません。技術的に面白みのある組み合わせというのはあるかもしれませんが。

        それを批判だと取り違えてムキになってる時点で、この高校生はまだまだ子ども、幼いなぁと思います。

        正当な評価ではない、誤解されていると思ったら、TPOを考えてきちんと反駁することも大人子供を問わず必要なスキルですよ。
        こんな場でもおとなしく相手のいうことを聞いて波風立たせないようにすればいいと諭すなんて、私にはとても大人げなくて彼らに言えないですね。

      • by Anonymous Coward

        たぶん、アプリの独創性が少ないから、プログラミング力で勝負しろって感じかな。

      • by Anonymous Coward

        特定のライブラリしか使えない人はライブラリを使いこなせるとは言わないよ

    • by degucho (5329) on 2021年10月17日 1時22分 (#4133840)
      プロダクトコンテストならそうかもしれませんが プログラミングコンテストなんで求めらてるものが違いますね
    • by Anonymous Coward

      マッシュアップという言葉はweb2.0とともに廃れてしまったか。

    • by Anonymous Coward

      ライブラリによっては後々困りそう

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時18分 (#4132997)

    何であれ、ライブラリに丸投げで実現出来た部分を自分の手柄のようにプレゼンしてはダメ。「素敵なライブラリを見つけたのでこれを使いやすいアプリに仕立て上げました」と説明する必要がある。例えオープンソースのライブラリでも、勝手に使ってもOK、とライセンスに書いてあっても、勝手に自分の手柄のように紹介してもOK、というわけではない。

    例えば、リビングに置いたアマゾンアレクサを家中から操作できるように伝声管を張り巡らせてみました、みたいなネタで「音声認識による機器操作という困難な課題を我々が解決しました!」と言っちゃうと嘘になる。伝声管を張り巡らせるのがどんだけ大変だったかを語るならあり。というようなツッコミを入れるべきだけど審査員がアホすぎ。

    あと、その上で、参加者らが作った部分がどれぐらいなのかは気にせず最終的な出来だけで審査するコンテストなのか、努力と成果の両方を評価するコンテストなのかはコンテストのコンセプト次第。学生対象というなら後者という基準もありだろうし、その場合は、このコンテストはそういうのと違うから、募集要項をよく読め、というツッコミを入れる余地もある。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      最近転売屋を高評価して叩かれた事例があったから、他人の成果を利用して楽して成果を挙げるやり方は排除しないとマズいという強迫観念に取り憑かれていたんじゃないかな

  • 車輪の再発明に費やした労力を第一に評価しますって評価基準に書いて事前に周知してたら文句言われなかった思うんだよな。

    まあ、自分が参加する側なら、それを知ってたらそもそも参加しないと思うけどな

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時23分 (#4133059)

    どうせ実際にはコミュ力やプレゼン力の審査なんでしょう? とそちら方面に全振りしてたらなぜかガチ勢が審査員にいて刺されたと。実際その人以外は称賛していたみたいだし。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 21時05分 (#4133106)

    学生の最後の喋りじゃない?

    審査員の強気なコメントに対して、よどみなく、理論整然と反論し、最後に
    「私たちが楽をしたととらえられるのは私たちの認識外ですし、そういった発言は撤回していただきたいです」

    凄くない?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 21時38分 (#4133123)

      反論がオカシイな。

      「私たちが楽をしたととらえられるのは私たちの認識外ですし(ry)

      > ライブラリを使うのは正当な怠惰です。昨今はOSSを力を借りるのが一般的な流れになっています

      ?????
      楽をしているのは自分たちで認識してるやん。

      ま、ここでいう「楽」の定義が、審査員と学生とで食い違ってるだろうね。
      高圧審査員としては既存ライブラリでほとんど完結してるようなプログラムは
      プログラミングコンテストにふさわしくない、blockly を知らない審査員を
      だまくらかして楽にクリアしようとしている っていう感じの楽だろうね。

  • by KuroButa (37060) on 2021年10月15日 23時52分 (#4133218) 日記

    私は18歳ぐらいの頃、全国高専プログラミングコンテストで優勝したことがあります。
    私は土木工学科専攻でしたので、情報処理専攻の学生による受賞ではなかったということでちょっと異例でしたね。
    組んだプログラムは道路設計の為の非常に実用性が高いもので、C言語で作成しました。
    当時は道路の設計にはワークステーションや特殊な高価なソフトを使用するのがあたりまえの時代で担当教授もパソコンで道路の設計が出来る時代になった!と大変喜んでおりました。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 18時55分 (#4132972)

    審査員としては複雑な科学技術計算とか新しいアルゴリズムの類をやって欲しかったんだろうね
    だから技術的に新奇性がないライブラリの組み合わせに価値などないコンテスト失格だと考えてしまったんだと思う
    でも今の日本は工学の需要が無い社会だからそこで学生側とすれ違ってしまったんだなぁ

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      基本的に同意だが、コンテストの目的・趣旨みたいなのを探したが見つからなかった。あったらよりこのすれ違いがわかると思ったのだが

      高専コンテストだから、基礎技術研究(大学工学部の卒論ー修論レベル)で、そのまま査読論文にできるようなレベルをコンテスト審査側は求めていたのかな?高専生を「優秀な大学編入生候補」と見ている歴史があるし。
      一方で、高専生が高専を卒業して実際に就職した後のスキルとしては「既にあるツールを組み合わせて望みの物を素早く仕上げる」という技術も大事なわけで。

      • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時14分 (#4132992)

        これですね。

        https://www.procon.gr.jp/ [procon.gr.jp]
        第32回秋田大会募集要項 p.8

        スマートフォンやタブレット端末が普及し
        最近ではウェアラブルコンピュータのような新しいデバイスも登
        場してきました。また クラウドコンピューティングやオープンデータの利活用 サイバーセキュリティの必要
        性 な どインターネットを取り巻く環境も大きく変化してきており 私たちの生活は大きく変わろうとしています。
        働く場所・住む場所・憩う場所 昼夜・季節・時代 そのような空間と時間の違いや枠を越えて オープンデー
        タや ICT 技術はどのように活用されていくのでしょうか。教育 エコロジー 食糧問題 遠隔医療 そして,感
        染症により到来したニューノーマル (新しい生活様式 への対応 など 現代の多くの課 題を劇的に解決する可能
        性を秘めています。
        自由部門では
        このような社会的背景において 既成の枠にとらわれない自由な発想で考案された独創的な作
        品を募集します。高専生ならではの独創性あふれた作品を期待しています。

        画面見た感じではよくまとまっているプログラムだとは思いました。
        Projectの進め方も比較的無難です。
        独創性があるか、と言われると、ん~、。

      • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時12分 (#4132988)

        こうゆうのってレギュレーションの問題で片がつく話なんじゃないかな〜

      • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時15分 (#4132994)

        募集要項 [procon.gr.jp]に書いてあることが目的・趣旨になるんじゃないかな。

    • by Anonymous Coward

      それ言ったら既存のプログラミング言語そのまま使うこと自体新規性はない。

    • by Anonymous Coward

      私もそんな感じかなって思う。
      このコンテストは「成果物の素晴らしさ」を競うものなのか、「プログラムを組むテクの素晴らしさ」を競うものなのか。

    • by Anonymous Coward

      そんな高度な話とは思えない。件の審査員が苦労を神聖視する体育会系だったのでは。

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時09分 (#4132985)

    料理コンテストでカレールーを使うなということか

    ここに返信
    • Re:つまりは (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時38分 (#4133018)

      今回のは冷凍食品にちょい足ししたくらいで料理コンテストに出たって感じでは。

    • Re:つまりは (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時08分 (#4133044)

      ・「究極のルーの配合を見いだしました。この配合に辿り着くのに苦労しました」と自分で配合したような雰囲気をほのめかしつつボンカレーを出す←アウト
      ・「究極のルーの配合を見いだしました。そう、ボンカレーです」←セーフだけど評価されるかどうかは別問題
      ・「ボンカレーを使って意外な料理を作りました」←完全にセーフだけど評価されるかどうかは同じく

    • by Anonymous Coward

      んんー、スパゲッティにレトルトカレーをかけて、斬新なアイデアです!!!と言ったら相手が高校生でもかなり冷めた対応をすると思う。

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時32分 (#4133012)

    みたいな世代の仕事とコンテスト(テスト)の意図が合わなかったって話かな
    末端の現場では1から作るより有りものを上手に組み合わせて活用するほうが重宝されるんだけどね
    ※ただし、元が無いものにはお手上げになる

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時38分 (#4133017)

    マイナス方向の評価なんぞするなよ。
    いいものをプラス評価する。それ以外は害悪だ。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時14分 (#4133051)

      程度問題。参加した全員をプラス評価にするとしても、「作品としてどうという以前に著作権侵害してる」とかがどうなるか。
      「コンテストに参加しなかった」の評価を0として、「参加した結果、著作権侵害で訴えられる」はマイナスにしかなり得ない。
      今回のはそのグレーゾーンに踏み込んでる。

    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時48分 (#4133093)

      よくないものをプラス評価なんてできない、それだけの話
      プレゼンされた以外の良さまで審査員がでっちあげてほめろと?

      昨今は配慮と忖度と同調ばかりで息が詰まるわ

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時48分 (#4133026)

    ライブラリを使えれば偉いわけでもなんでもなくライブラリを使って時間を短縮できたのならその短縮した時間で何をしたかが大事なのでは?
    あと仕事でプログラム組んだことないから単純な疑問なんだけど仕事でライブラリを使う場合ってそのライブラリのセキュリティをどうやって担保するの?
    それ精査してる間に自分で組んだほうが早いとかならないの?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      それ精査してる間に自分で組んだほうが早いとかならないの?

      「プログラムを組む」ということは、多かれ少なかれライブラリを使うのよ。
      日付表示一つとっても、自分で組まずにライブラリにある関数を使う。

      それ、全部精査する?

typodupeerror

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

読み込み中...