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ビジネス

エンジニアの「常識」、外から見ると? 348

ストーリー by koyhoge
初心を忘れず 部門より

Anonymous Coward 曰く、"なかなか取り上げられないようなのでタレコミ。
Tech総研にエンジニアに言われて「ムカついた」一言というトピックが立っている。20代後半~30代の「職場でエンジニアと接している他職種(営業、事務、経理、財務など)」の300人にアンケートを実施、その結果をまとめたもので、 「言っても分からないでしょうけど」を筆頭に、他職種の人と摩擦を起こしやすい「一言」を紹介している。「こういうバカいるよなー」とか思いつつも、実は自分でも口に出してしまっていることもあり、結構冷や汗もの。みなさんはいかなる感想を持っただろうか。"

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  • by xeros (10510) on 2004年11月29日 19時54分 (#659105)
    異文化に属する人間同士が接する場合には
    相手を尊重したすりあわせが大切な事だとは
    思うんですが、どうもこちらからぱっかり歩みよってる
    気がしないでもない。

    素直に説明を聞いているように見えても
    そういう面倒くさい事を理解する気なんてありませんよ、と
    目が言っている。

    そして実際聞いてないし、理解もしていない。
    • by e2718 (23583) on 2004年11月29日 20時07分 (#659118) 日記
      >どうもこちらからぱっかり歩みよってる
      >気がしないでもない。

      激しく同意

      ついでに、「自分のこと棚に上げすぎ」も共感できますね

      ただし、、、、、、
      技術に詳しく無い人間の方が圧倒的に多い
      加えて、偉い人ほど多い
      さらに、会社から出たら、なおのこと多い
      人数が多い、または力が強い
      人たちの意見が「常識」になるし
      歩み寄らなければならない機会も、必然的に多くなる

      なんだか悔しいぞ
      親コメント
      • by Pegana (22190) on 2004年11月29日 23時53分 (#659295) 日記
        > ただし、、、、、、
        > 技術に詳しく無い人間の方が圧倒的に多い

        それは営業や経理、法務といった分野でも同じじゃないでしょうか。
        世の中の人口比率で言えば、
        技術に詳しい人<技術に疎い人
        営業に詳しい人<営業に疎い人
        経理に詳しい人<経理に疎い人
        法務に詳しい人<法務に疎い人
        でしょう。
        少数の専門家が多数の非専門家相手に苦労するってのは、別に技術者に限ったことじゃないと思います。
        親コメント
    • by udo (23431) on 2004年11月29日 22時07分 (#659205) 日記
      >どうもこちらからぱっかり歩みよってる
      >気がしないでもない。

      いる場所によってずいぶん見え方がちがうんだなあと、思った。
      当方販売なんだが、売上管理のためにわざわざ特注で入れたシステムで、
      マトモなものが来たためしがない。

      一応発注先の会社からそれらしい人が来る。こっちがどこに重点を置いて欲しいか説明する。
      ところが出来上がってくるものは「ここだけはなんとかしてくれ」といったところなどさっぱり無視。
      「当社新技術云々」
      「今こういう技術がスタンダードなので」
      んなこた聞いちゃいねえんだよ。なんのために高い金払って「うち用」のシステム組んだんだか
      さっぱり分からない、ということが起きる。

      システム関係にこちらが望むものなんてのは、そもそもそんなに多くない。
      以前だったら当たり前にできていたことを、機械が古くなったから変えたいだけだったりもするし。
      ところが「今はこういう技術が主流なんですよ」
      あーいいよ。それで同じことができるなら。
      「けどこういう技術だと、あなたのいうこういうことはできないんですよね」
      あっそ。帰れバカ。と言いたくなった自分を、未だに疑う気にゃなれん。

      以前あった「図書券の廃止」なんて話題もそうだったが、
      こちらの仕事に役に立つものを、「なんとかエンジニアリング」みたいな連中は
      作る気があるのか?使う側がそっちの「技術」とやらに歩み寄っていかなけりゃ
      やってけない状態になりつつあるんじゃないか?

      会社同士の取引もこれなんだから、同じ会社の同僚を「異文化」として扱う世界なんか、
      もっとひでえんだろうな。などと思った。
      そういう人との距離の置き方からして「ちがう」んじゃない?
      親コメント
      • by seoth (17664) on 2004年11月29日 23時13分 (#659260)
        なぜ「営業<->技術職」の話から突然「発注元<->営業」の話に?繋がりがさっぱり…
        # そうか、これが(32歳・総務、人事)の方の仰る状況か!

        技術職の人が出張って来た場合を想定してるのかなあ、と思いきや

        >「当社新技術云々」
        >「今こういう技術がスタンダードなので」
        >「今はこういう技術が主流なんですよ」

        こういう事を言うのは大体営業の人だしなあ。


        「けどこういう技術だと、あなたのいうこういうことはできないんですよね」
        あっそ。帰れバカ。と言いたくなった自分を、未だに疑う気にゃなれん。
        大丈夫、そんな事を言う人は技術系の人から見ても「帰れバカ」です。少なくとも自分から見ればそう(^^;
        親コメント
    • by ruto (17678) on 2004年11月29日 22時20分 (#659218) 日記
      >素直に説明を聞いているように見えても
      >そういう面倒くさい事を理解する気なんてありませんよ、と
      >目が言っている。
      >
      >そして実際聞いてないし、理解もしていない。

      それは説明が良くないからだと思いつつも、分るように説明しようとすると「あるある大辞典」のような説明になってしまうことも多いし、説明に全てのリソースをつぎ込めるわけではないし、いくら分りやすくしても聞かない人は聞かないんですよねぇ。

      説明って難しいですね。

      口での説明は流れてしまって聞き直すことも一時停止して考えることもできないし、早送りすることもできない。
      丁寧に説明すると分ってる人は「そんなことわかってるよ」という気分になって聞く気が失せる。
      しかし端折って話すと分らない部分が出てくる。一度分らない部分が出てくるともう聞く気が起きなくなってしまう。

      相手の理解度に合せて説明するのがいいんだけど複数人に説明するときはそれぞれの理解度はばらばらだし、一人の場合でも自分が何が分っていて何が分っていないかを知ってる人はほとんどいないし、分らないということを恥かしがらずに言える人もなかなかいないから直接聞いても理解度は分らないことがほとんど。
      相手の理解度がその場で分ったとしても途中から説明の仕方を変えると一貫性が無くなって分りづらくなってしまうし、資料を作り直したり説明の仕方をすぐ変えたりというのは難しい。かといってあらゆる理解度に応じた資料や説明を事前に準備できるようなリソースがいつもあるわけじゃない。

      一方文章による説明は自分のペースで読めるが質問ができない。書いてあることが分らなければそれまで。チャットやメールのようなものなら両方のいい所を取れるけど遅すぎる。

      例や比喩はなじみが深いものなら分り易くなるけどそうでなければかえって分りづらくなるし、その例や比喩のイメージが焼き付いてしまって抽象化が妨げられる。
      例や比喩を別の側面から見てしまう場合も多くて、良い例や比喩を考えるのは大変。

      余談も使い方によっては効果的なこともあるし、邪魔なこともある。

      画像や動画を使うと分り易くなるけど厳密性に欠けるし、例や比喩と同じようにかえって分りづらくなったり抽象化を妨げたりするし、検索性が悪くなる。

      そう考えると学校の先生は多人数に決められた時間(それを過ぎても足りなすぎてもいけない)で説明しなきゃだし、教えなきゃいけないことが細かく決まっているしで大変だなぁ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年11月29日 20時52分 (#659151)
      >思うんですが、どうもこちらからぱっかり歩みよってる
      >気がしないでもない。
      それは仕方ない。
      彼は持たざるものであり、我は持てるものなのだから。

      知識こそすべての技術の源
      技術こそすべての富の源
      親コメント
  • ありがちな会話 (スコア:4, おもしろおかしい)

    by metier (17448) on 2004年11月29日 19時56分 (#659106)
    事務「なんかパソコンが変になったんですけど」
    エンジニア「どういう状況か説明してもらえます?」
    事務「なんというか、とにかく変なんです」
    エンジニア「論理的に説明してくれないと、回答のしようがないね」とバッサリ

    エンジニア「まあいいや、あとで状況は確認しましょう。何か変になったきっかけみたいなのはあります?」
    事務「そういえば、マウスの後ろのボール?あれを掃除したら変になったんですよね」
    エンジニア「そんなことでは故障しませんっ!」

    エンジニア「あー、どうやらハードディスクのクラッシュですね」
    事務「(意味が分からないので内心ムカッ) なるほど、それはすみませんでした。すぐ直りますか?」
    エンジニア「代替機を手配しましょう。でもこのパソコンにあったデータは復旧できないかもしれません」
    事務「それは困ります!仕事にならないじゃないですか!」
    エンジニア「直らないものはしかたないじゃないですか」と開き直る
    • by NAT33 (17123) on 2004年11月29日 21時23分 (#659174)
      CEやってると、もっときつい状況に出会うことも、しばしば。

      会話になってるだけ、まだましと思う。
      (足で蹴られたこと数回、胸ぐらつかまれたこと数回)

      説明時は、相手を子供と思えと、先輩に言われたこともありますな。
      親コメント
  • by blackdragon (20912) on 2004年11月29日 19時15分 (#659070)
    エンジニアと接するような仕事をしている営業、29歳で、
    「デフォルト」
    の意味がわからないって、いったいどういう事でしょう?

    これが、特に酷いと思いましたが、他にも、「お互い様だろ」と言いたくなる例がちらほら。
    • Re:デフォルト (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2004年11月29日 19時20分 (#659074)
      「債務不履行」のことと思ったとか。
      親コメント
      • Re:デフォルト (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2004年11月29日 19時43分 (#659095)
        まぁ、言葉の意味としては借金なぞ請求されない限り返さないのがデフォってゆうだけですけどね。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年11月29日 20時19分 (#659126)
      そういうときはIBM式の和訳で語りあえ!
      親コメント
    • by Stahl (7211) on 2004年11月29日 19時24分 (#659079)
      複数の意味のある単語ですから、用いられる場面(文脈)やお互いの専門分野が違いなどから齟齬が生じることもあると思いますが。
      親コメント
    • まぁ気持ちはわかるけども、人間関係を円滑にしたいなら

      > 『自分はたいしたことない』という謙虚な気持ちを常に忘れないことです

      ってことでしょう。客観的に分析してみて言いたくなったことがあっても、あえて言わないでおくってことも時には大事なことです。

      エンジニアと接する経済アナリストだったら、「デフォルト」は「債務不履行」が第一義かもしれないし。
      親コメント
      • by blackdragon (20912) on 2004年11月29日 19時36分 (#659090)
        確かにそうかも知れませんね。

        でも、もしそう思ったなら、
        「そのデフォルトって、どういう意味で使ってますか?」
        と聞けば済むことですよね。
        それをいちいち、ムカッとするのは、なにやら、コンプレックスがあるのではないかと、勘ぐりたくなります。

        #聞くは一時の恥、聞かぬは末代の恥
        親コメント
        • by Stahl (7211) on 2004年11月29日 20時51分 (#659150)
          お互いの専門とする分野が違うのであれば、分野特有の言葉や、特有の意味合で用いる言葉は避けるのがビジネスの上では「大原則」です。
          ことは感情論ではなく、些細な誤解が大きな損失に直結しかねないからこその当然の自衛手段。

          で、自分の目の前で仕事の話してる相手がそのあたりの常識もわきまえないナイーブさんであるという事実はまともに商売をしようとしてる人間にとっては愉快な状況ではないと思いますよ。

          それを「聞けばすむことですよね」では…
          一言ごとに注釈の入るビジネストークなんて恐ろしくて(笑
          親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年11月29日 19時33分 (#659087)
      一つしか意味がないと持ってるお子ちゃまエンジニア?発見

      というかこの「自分の知ってる世界で通じる意味しか存在しないような態度」ってのがエンジニアどうこう以前に一番嫌われる言動のひとつというw
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年11月29日 20時03分 (#659115)
      「分からないことがあって当然」というのが分かってもらえてないんじゃないかと。
      いつも分からないことを調べながら作業を進める仕事の人が、そうじゃない人の
      相手をすると「なんでこいつこんな簡単なこと自分で調べないんだ」と思うのは
      非常によくありそう。
      親コメント
  • 逆に (スコア:3, すばらしい洞察)

    by h-harry (24932) on 2004年11月29日 19時15分 (#659071) 日記
    営業が相談もなしに工数と日程を自分勝手に決めて
    とってきた仕事の責任を押し付けられると困る。

    結局は人間性の問題にいきつくんだろうな。
    • Re:逆に (スコア:2, すばらしい洞察)

      by sakura2k (1598) on 2004年11月29日 23時42分 (#659287) ホームページ 日記
      営業の工数計算と、エンジニアの工数計算は、何故か一致しないのです。
      少なく見積もる割には、本人は難しく思っていることだったりしますね。
      根拠を求めても、釈然としない答えが返ってきたりするでしょう。
      勘で喋るか、理論的に喋るかの差こそ、二者を隔てる壁なのかもしれませんね。
      --
      sakura2k
      親コメント
  • これって (スコア:3, 興味深い)

    by e2718 (23583) on 2004年11月29日 19時41分 (#659094) 日記
    エンジニアとは関係ないでしょ
    皆さんご指摘の通り、個々の人間性と状況の違い

    Part1: 見下さないで → 偉そうな奴はどこにでもいる
    Part2: 冷たい → セクションでガチガチなのはお互い様、むしろ「技術なんて分からない」で逃げるやつも多い
    Part3: 逆切れ → エンジニアは神様ではありません、できない物はできません。これを逆切れと言われても、、、
       (ヒステリーは非エンジニアにも多いです)
    Part4: 専門用語 → こちらも営業用語は分かりません。また、顧客毎の特殊事情なんて、こちらは把握できません。
       この辺、説明なしに同意を求められても、、、、、、

    ただ単に、技術屋を特殊人間扱いしたいだけでは?
    • Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)

      by burebure (20446) on 2004年11月29日 20時24分 (#659131)
      ここの人間性の違いですね.まさに. ただ,エンジニアand人間性が悪い場合に出てしまう態度や言葉が,ここにある例のだということなので,まあ,エンジニアである私たちは,こういう言い方をしていないか自分にチェックしておけばよいのではないでしょうか.
      親コメント
    • そんな甘い次元ではなく (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2004年11月29日 20時43分 (#659142)
      > 偉そうな奴はどこにでもいる

      ってゆーか、営業が偉そうにしてない会社なんて見た事が無い。
      「目下の者」と認識していた技術職が対等な口を利くからムカついただけ。

      慇懃無礼なぐらいがちょうど良い。
      大丈夫、営業は言葉の上っ面しか認識しないから。

      > セクションでガチガチなのはお互い様、

      営業は手の抜きどころが多いので、職場が戦場だとは思っていない。

      > (ヒステリーは非エンジニアにも多いです)

      それはむしろ営業の専用スキル。
      内弁慶で、客に言えない鬱憤を社内に向けて大放出。
      当てられた技術職に徐々にストレスがたまり、
      やがて営業と同じヒステリー体質になる。

      > こちらも営業用語は分かりません。

      技術職から拾い上げた用語を勝手な解釈で誤認識してしまい、
      その誤った知識を客先で吹聴するもんだから、果てなく誤解が広がる罠。

      営業用語とは、あらゆる専門用語をインチキフィルターに通したものです。
      実は、営業同士ですらまともに意思疎通できません。
      それはまるで、神の怒りに触れたかの如く。

      > 顧客毎の特殊事情なんて、こちらは把握できません。

      顧客の環境や要望を100%伝達しない事で、
      自分達の立場を優位にしようとしている勘違い君多数。
      交渉材料として握ってるものは、客先でチラ付かせても社内では見せない。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2004年11月30日 0時34分 (#659320)
    ロジカルに考える側の人間にとって重要な能力は「論理的じゃないけど理解はできる」とか、さらに「非論理的な意見との調整でも妥協点を見出せる」というような力だと思うのな。

    もちろんその反対側の人間にとっても「面白味のない理屈でも、正論は正論として受け入れる」とかいう器量も必要だと思うのな。

    エンジニアがどうこう、という問題とは違う。

    世の中なんて、本質的に相反することを両立せにゃならんようなことばかりだと思うよ。

    客は無茶な要求をする、それを無下に断れないのが営業の仕事。
    客も悪くないし、営業マンも悪くない。
    もちろん、無理を通せば道理が引っ込むのも当然なので、絶妙な妥協点としてどこに導くかというところが重要なのな。
    客に恥をかかせず、営業マンにも多少のウマ味を与え、開発や製造のスタッフを過労死に追いやらず、八方丸く収まる絶妙な妥協点を見出す。これが最高に難しい。
    最高に難しいことだから、だからSE(システムエンジニア)やらプロデューサが高給を得るんですよ。

    にもかかわらず、きちんとSEを育てている会社って少ないでしょ。(と思う)
    何のためだか、愚にも付かないプログラマやペーペーの営業マンにSEの肩書きを背負わせてる会社なんてザラだし。

    営業成績しか考えない営業マンと、顧客満足度なんて眼中にない技術者と、数字でしか人を量れない管理職と、それじゃぁみんな不愉快になりますわ。
  • むぅ。 (スコア:2, 参考になる)

    by breezegale (23253) on 2004年11月29日 22時07分 (#659206)
    Webサイトを建てて有効利用したいという相談を持ちかけられ、必要な作業について教えてくれという。

    懇切丁寧に説明しもう一人の担当者は「だいぶ判った」と言ってくれたが、相談を持ちかけてきた当の本人に「何言ってるか判らん。覚える気ない。」と言われた場合、
    「あなたに言っても判らないでしょうけどね」って切り返すのは正当だよね?ね?

    # 思いつきだけで仕事をしないで欲しい…
    # やっぱりそいつは担当外されたらしいのでID
  • by shunta (5526) on 2004年11月30日 0時21分 (#659313) 日記
    営業にも実は高度な技術要素がございまして、、。

    前にエンジニアの人に営業用語で説明したら?な表情を
    されてしまったので、慌てて営業用語を極力使わないように
    して説明しました。

    それでもエンジニアの答えは「なんだかわからんけど,うまく
    やってください。」でしたが、、、。

    どんな業界にも専門用語があり、また同時にプライドもあります。
    営業の世界でエンジニアを「世間知らずのバカ。代わりならいく
    らでもいることを知らない。」などという暴言を吐く人もいるの
    であまり偉そうには言えませんが、要は相手を尊重する姿勢が
    あるかどうかでしょう。

    CやJavaなどコンピュータ言語を駆使するは評価され
    ますが、高度な「寝技」「商談飛ばし」「抱え込み」を
    駆使できる営業はちっとも、、、、。
    --
    ----------- 一生勉強を続けなきゃ!
  • by Anonymous Coward on 2004年11月30日 1時47分 (#659382)
    個人の人間性によって、発言する側も受け取る側も千差万別なのだから、営業 対 技術者 という対立構図をわざわざ作って記事にすること自体が釣りも同然に思える。

    しかし、「技術知識を持ち合わせていない人が、感じているストレスのケースワーク」として読めば、意味をなしているかもしれない。

    Case 1「自分が技術知識に欠けていることを自覚することはつらい」
    Case 2「助けを求めている時に親身な対応がもらえないと、どうしていいかわからなくなる」
    Case 3「自分がよく分からないままミスを犯していて、そのことを強く怒られるのではないかという恐怖がある」
    Case 4「自分が理解できない用語がたくさん出てくると、無力感を覚える」

    などなど。
  • by Elbereth (17793) on 2004年11月29日 18時58分 (#659062)
    口は災いの元。

    これ常識。
  • ってないんですかね?
  • 「常識」・・・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2004年11月29日 19時16分 (#659072)
    「それしか」知らず、それでいて対人関係悪い。

    いえ、システム関係の話ですが、なんと言うか専門的な事は
    よく知っているようなんですが、応用が利かないとか次の手を考えない人が居ます。
    なのでよく「私は専門外」と言う言葉をよく聞く。

    でも世の中には、SEの腕が一流な上、話し上手な方がたまーにいて
    そういう人と一緒に仕事が出来た時は「幸せ」を感汁。
  • と、CASE 3を読んでて思った。

    まぁ、その下の3件は確かに問題ありですが。
    「お前がやってみろ!」はないよなぁ・・・・
  • と言って大卒の上司をケムにまくことはよくあります.
    --
    ★田舎に生息する時代遅れのFortran&COBOLガイなオタク★
  • by bellbind (22434) on 2004年11月29日 20時29分 (#659136)
    あれ? どこか [goo.ne.jp]で見たことあるネタだよね。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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