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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:2, すばらしい洞察)
大抵の場合、議論のための議論では相手の主張(の一部)が気に入らないからと言う理由(かどうかは兎も角)で相手の主張に対する反証を並べ立てたり、否定的な意見をあちこちから引用して来たり
特にWeb上ではソースの提示が楽ですし
で、主張した側もムキになって更にその反証を提示して…まあ俗に言う泥仕合ってヤツで
一番良いのは双方が「これは自分の意見であり、自分の
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
「議論は他人を攻撃するためにするもんじゃなくて、
互いの論理を戦わせてより良い結論を出すためにするべき。」
建設的な議論をす
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
それもそうですが、同じ事は上司やら教師やら親やらに言えること。TVタックルの肯定論者vs否定論者の議論とかも。
すべて、なんらかの"立場"の上で物を考え言っているから、認識を改めると言う機会が発生しない。
この手の人間は「自分の立場を肯定する」という原理のもとに動いているので、一通り言い分を聞いたらもう用済み。議論をしようと思っても、相手は論理の改善には手を貸してくれない壊れた蓄音機なので、無駄。
例
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:0)
> それもそうですが、同じ事は上司やら教師やら親やらに言えること。TVタックルの肯定論者vs否定論者の議論とかも。
知ってますか?
「朝生」や「TVタックル」は「ショー」なんですよ?
対立を煽って観せることに意味があるわけです。
一定の合意を得ることは目的ではありません。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
それで、それが何か?
その引用に続く不毛な討論の説明において、ショーだろうがショーでなかろうがその構造の例として引き合いに出す分には何も不都合は生じないと思われますが。
構造自体は、論者の意図とか討論の意味とかこちらの期待とかは問題になりませんからね。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:0)
> なんらかの"立場"の上で物を考え言っているから、認識を改めると言う機会が発生しない。
という例として引いている「朝生」や「TVタックル」について、
「ショーである」という認識でおられるならば、
それを議論の例に引くことは不適切であると思いませんか。
Re:「生甲斐なのか?」と小一時間(以下略 (スコア:1)
それがいやなら、
>それを議論の例に引くことは不適切であると思いませんか。
を、きちんと不適切と言うに足る理由をつけて言わないと。
こちらは適切だといえる理由を付けて説明しているのにもかかわらず、あなたが不適切だという理由がないとなれば、どうやってあなたの意見が正しいと思えばいいのでしょうか。
そこにあるのは、ただ自分の意見を否定されたくないという、みじめな足掻きだけですよ。
しかし、
>それを議論の例に引くことは不適切であると思いませんか。
詭弁がお上手ですね。:)
あなたの詭弁は、私が「構造の例として引き合いに出す分には」と限定しているのにもかかわらず、「議論の例に引く」と単語を入れ替えて、いかにも私が「議論とショーがニアイコールである」と言っているかのように見せているところです。
「『議論』と『ショー』は違う」というコメントを受けた上で、私が「ショーのもつ構造それ自体は、議論の構造のひとつと同じ説明ができ、不都合は生じない」といっているにもかかわらずね。
>「構造」が同じに見えれば、同じ理屈を説明するのに適している、と?
「構造」が同じなら、「構造」の説明をするには適しているでしょう?
この文では、「ショー」と「議論」について、「構造」が同じなら両者は同じ理屈を説明できる、と話を飛躍させています。
この「理屈」という単語で、話は一般化され、あたかも「ショー」と「議論」がニアイコールでさまざまな共通点がある、と私が言っているかのように見せかけられます。
これは前述の通り、事前にあなたが「議論とショーは違う」といっているように誤りで、そこから、そちらが正しいと"錯覚"させることが出来るわけです。
さっと読んだだけでは、うかつに騙される人間も多いでしょうね。
>表層的にしか物事を捉えていないことの証左ですね。
表層の言葉を巧みに入れ替え、人の話を歪ませておいて、一体どの口がそんなことを言ってるんですかね。
>議論の平行線ってのはこういうところから生まれるんですね。
ええ、あなたのような人間が出てくる所からね。