議論の為の議論を無くす為の議論は如何？ 232
ストーリー by Oliver
議論するぞ議論するぞ議論するぞ 部門より
議論するぞ議論するぞ議論するぞ 部門より
mera曰く、"記事が面白くないので殆ど日記オンリーなのですが、たまに読んで見ると決してなくならない「揚げ足取り」や「議論のための議論」が多いなぁと思います。 知合い同士による共通の知識又は、身振り手振りの情報があるから同じ言い回しでも色々な意味に解釈できるのですが、WEB上ではそのような「雰囲気」の情報が殆ど無いので誤解や勘違い、言葉の意味だけ捕らえて反論するというまさに非生産的な議論が繰り返されてるような気がします。
そんなわけで、「議論のための議論を無くすための議論」とでもして 「勘違いはどこで発生するのか？」 「何故揚げ足取りをしたくなるのか？」 「その他あれこれ」 といった事を議論してみるのは如何？
好きな事を言いたい放題言える場で色々な意見が入り乱れてるから楽しい。というのもありますがたまにはこんな話題も面白いかもしれません"
議論の為の議論と言っても (スコア:2, 興味深い)
ましてほとんど見知らぬ同士、ネット上でとなるとなおさら。
そういう困難を承知で、議論をやりたい人はやっている。
面倒に思う人はやらない。
ここに投稿することが義務では無い以上、そんな感じでいいと
思うのですけど。
僕自身はそんなに投稿しませんし、確かに非生産的議論に終始
してるなぁと思うこともあります。でも自分自身がそんな議論
に巻き込まれた時を振り返ってみると、揚げ足を取られたり、
誤解を招いたりする表現が自分の投稿の中にあったことも事実
です。
だから、広い意味ではそういった非生産的議論も、議論の訓練
には役立っているのではいるのではないかと思ってます。
# 嫌なツッコみを避ける技術が得られる、ということ。
# 言葉の意味だけ捉えるような議論から、言葉に対する理解が
# 深まったり…。動詞で「話し」はマズいとか:-)
あと、本質的にメタ議論が好きな人っていますよね。
僕もわりとそうなんですけど…。
「生甲斐なのか？」と小一時間（以下略 (スコア:2, すばらしい洞察)
大抵の場合、議論のための議論では相手の主張（の一部）が気に入らないからと言う理由（かどうかは兎も角）で相手の主張に対する反証を並べ立てたり、否定的な意見をあちこちから引用して来たり
特にWeb上ではソースの提示が楽ですし
で、主張した側もムキになって更にその反証を提示して…まあ俗に言う泥仕合ってヤツで
一番良いのは双方が「これは自分の意見であり、自分の価値観に則った主張である」ってのを踏まえてさえ居れば…と愚考してみたり
一番性質が悪い論客は「自分の意見は世間の総意である」って云う類のヤツ等かと
中には相手が呆れて議論を投げ出すまで主張を繰り返すだけの輩も居りますが…で、そうなると「勝った」とか言い出したり、そこに至る過程で主題が何処かに行っちゃってたり
いやさ、「相手を議論で下す事がオマエの生甲斐か？」と
Re:「生甲斐なのか？」と小一時間（以下略 (スコア:1)
「議論は他人を攻撃するためにするもんじゃなくて、
互いの論理を戦わせてより良い結論を出すためにするべき。」
建設的な議論をするにはこの認識が大事だと思う。
しかし理屈では言えても実践するのは難しいのでしょうな。
国会とか朝生（今でもやってるのか？）とか見るとそう思います。
Re:「生甲斐なのか？」と小一時間（以下略 (スコア:1)
それもそうですが、同じ事は上司やら教師やら親やらに言えること。TVタックルの肯定論者vs否定論者の議論とかも。
すべて、なんらかの"立場"の上で物を考え言っているから、認識を改めると言う機会が発生しない。
この手の人間は「自分の立場を肯定する」という原理のもとに動いているので、一通り言い分を聞いたらもう用済み。議論をしようと思っても、相手は論理の改善には手を貸してくれない壊れた蓄音機なので、無駄。
例えるなら、「自分の描いた下手な絵を他人に見せて、ここが悪いあれが駄目だ下手だと言われる事に耐えて、上達しようとする人」が相手である事が、議論が成立しうる最低条件。
もっと言うなら、相手と自分の話が食い違ったりした時に、まず相手が間違ってるんじゃないかと疑う人間は、人と議論は出来ない。
でもさ、なにも難しくないんだよ本当は。
謙虚さと相手への心配りさえあれば、気分よく効率よく話が出来るんだからさ。´ー｀
議論する者の条件 (スコア:1, 参考になる)
同意。
山形浩生タンが、こんなこと書いてたのを思い出しました。
週刊金曜日の取材はこんなものだった。 より引用。 [post1.com]
せめて人の話を聞いてほしい・・・ (スコア:1)
こういう理由で無理でしょ、って言ってるんだから、頼むからせめてこうだから可能だ、ぐらいの反論をしてくれよと・・・。
お願いだから自分の主張の論理的な穴を指摘されたら、ちょっとは考え直して・・・(TT)
Re:より良い結論を出すためにするべき？ (スコア:1, 興味深い)
願わくばその違いの原因まで追求できたらと思うからこそ、
結果として不毛な議論が続いてしまうのだと好意的に解釈したい。
議論しない人もいる (スコア:3, 興味深い)
「本人は否定するんだよな、これが。 」
ふむふむ。否定してあげよう。
議論を嫌う人，やらない人もいます。たとえば，私なんかの場合。
一つのストーリーに対する投稿は，たいていコメント一個だけ。ついたコメントにリプライを返すことも，ほとんど無し。しても，どなり返してたりとか（G7さん，ごめんね）。つまり，私は議論なんかしないわけです。いいっぱなし。揚げ足取りなら，応えるだけ面倒だし。自分の意見が必ず正しいとも思っていないから，反論する気もない。たまにやると失敗するし。
ただ，私はスラッシュドットはセクションを細分化して同じ意見の人たちが固まって，マターリするところではないと思っています。ここでは，さまざまなオブジェクションが出てくることを期待しています。つまり，私は議論が増えてくれることがのぞましいわけです。たとえ議論に勝っても，誰も意見を言ってくれなくなったら，そのほうが私は寂しいでしょう。
一部のストーリーで，議論のための議論というより，議論を嫌う。ただそれだけが目的のマイナスモデレーションや発言が多くあったと思いますが。むしろ，より議論を促進することを行ったほうが，良い効果が得られる，議論が面白くなると思います。
私は，もっとたくさんの議論が見たいです。自分じゃやりませんが。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
不毛になりがちな議論 (スコア:2, 興味深い)
100% の勝利を目指しているところがありますよね。
論破するか、されるか、妥協の線がほとんどないような。
ネットでは当然相手の顔も見えませんし、所詮他人ですから、
相手を論破したつもりになったまま、勝利の気分に酔うことが
できてしまうのが恐いですね。
議論という行為の本来の目的である、「自分の主張を人に
伝え」「相手の主張を受け止める」の両方がおろそかになっている
ばかりか、「自分の意見が正しい」という狭い見識に甘んじる
性格が強まってしまうという副作用付き。
相手の主張を半分は受け止める。
残り半分は批判的に投げ返す。これだけは忘れたくないものです。
Re:不毛になりがちな議論 (スコア:1)
> 残り半分は批判的に投げ返す。これだけは忘れたくないものです。
御意
他人のコメントを話半分に読み、
そして「自分のコメントも話半分に読まれていると認識する」事が大切な気がします。
# 正面からガチンコ勝負しちゃいけません。
# 斜めに流せばよいのです
Re:不毛になりがちな議論 (スコア:1)
いると思うのですが、私の言いたいのはそうではありません。
内容を full heartedly に受け止めつつもそれに対して受動的にならず、
能動的かつ批判的(critical)に応答をするということです。
上記の意味で話半分にしか聞いてくれない人は、相手にしないか、
自分の説得が悪いのでさらに議論を詰めます。
議論をしていてつらくなることも多いですが、時として理系人間と
文系人間のように違う意見の人の議論がトンネル開通のように
つながるときがあって嬉しいですよ。朋在り遠方より来る、の境地で。
# 斜めに流す、というのは自分も他人をも尊重していない気が
# してしまうので、やらないですねえ。他人からは嫌われてしまいますが。
Re:不毛になりがちな議論(の例 (スコア:1)
「相手の言動を真実と受け止めない」というのに間違いはありませんが、「100%信じるわけではない」という意味です。「100%信じない」というわけではありません、程度の問題です。
短いコメントの中から発言者の意図を100%読み取るのは難しいと思います。なので、始めから半分程度しか捉えられないと考えてます。
> 上記の意味で話半分にしか聞いてくれない人は、相手にしないか、
> 自分の説得が悪いのでさらに議論を詰めます。
相手にしなければそれで終了するのではないでしょうか
何のために説得するのでしょう、それこそが不毛な議論の始まりではありませんか？
自分が納得したならそれで良いと思うのです。
説得しても、相手に意図がきちんと伝わるとは限りません。
> # 斜めに流す、というのは自分も他人をも尊重していない気が
> # してしまうので、やらないですねえ。他人からは嫌われてしまいますが。
1:1のやり取りなら話しは別ですが、/.でそれをやるとオフトピックで溢れかえりませんか？
/.における短くて限定的なコメントのみで真剣に向き合うのは不可能だと思いますよ
# と、このようにして不毛な議論は続いていく…
## もちろん、わざとですよ
それは… (スコア:1, すばらしい洞察)
疑問文で叱るバカが減らないのも一因 (スコア:2, 参考になる)
相手を追求するときに
「＊＊でいいと思ってるの？」
ってな言い回しをしますよね。会話だと，お互い顔も見えるし声の調子もわかるので，疑問とお叱りを混同することはまずないんですが，文字だけだとどっちだかわかりにくいときがあります。特に，周りの人にこういう言い方で他人を責める人が多いと，掲示場などで疑問文を見ただけで，なぜか自分を責めているように見えてきたりして。
気に入らなければ気に入らないと意思表示しろ，疑問文で叱るな，ってまわりにさんざん言っています。そうでないと，単純疑問が疑問文として通じなくなると思うので。
Re:疑問文で叱るバカが減らないのも一因 (スコア:2, 興味深い)
よくわかります。
私の経験ですが、昔、Niftyの会議室で、ある事に関して、純粋に疑問を抱いたので質問したのに、バカにしたと相手に受け取られて、電子メールで抗議を受けたことがあります。かなり強い抗議だったので正直言って怖かったです。
まぁ、その疑問文を含む投稿をする以前に、色々否定的意見を書いていたので、その疑問文もその延長として受け取られたのでしょう。
謝罪も含め、いろいろ釈明してみたけど、結局、理解してもらえなかったようです。
Re:それは… (スコア:1)
雑談サイトですもんねぇ。
何を言いたいのかわからないコメントと，
誤字脱字（特に同音異義語）の多いコメントには
閉口しますね。
Re:それは… (スコア:2, すばらしい洞察)
これは同感に閉口しますが、
>誤字脱字（特に同音異義語）の多いコメントには
自体は余り気にならない。
どっちかと言えば、それをわざわざ指摘してあるのがウザッタイです。
大抵んな指摘を見てもうるさいな、日本人なんだから文章の前後見れば判るわとか思ってます。
大体、大抵の誤字脱字程度なら、脳内で自動的にエラー補正されてないですか？私はされてるけどなぁ。
Re:それは… (スコア:1)
ということで指摘したくなるケースは多々あるねぇ。
面倒だからしないだけで。
とりあえず (スコア:1)
pharos - last vanished wonders.
Re:それは… (スコア:1)
Re:それは… (スコア:1)
書く必要性をあまり感じないよね。
だけど異論を持っているのなら新規性があり、書く意味もあるような気になる。
異論や異見が表面に出て目立ちやすいという構造があるんじゃないかな。とりあえずは。
〜◍
いると言えばいるんだろうけど、 (スコア:1)
みんつ
Re:いると言えばいるんだろうけど、 (スコア:1)
＃私の事なのでACのフリ(ｫｨ
すらど宴会SNS開放中 [e-meet.jp]
メタメタメタ議論 (スコア:1)
Just a whisper. I hear it in my ghost.
文字だけだからこそ… (スコア:1)
同じ文字のよる言葉でも、その時の雰囲気、その人の個性や思想性等で、発した側と受け取った側で
全然違ってしまう事も良くある事で。
それは、実際に対面して話していても、同じようにある事ですが…
そう言う意味では、議論自体は興味深く、楽しいし、おもしろい。
しかし、同じだけ、いやそれ以上の目に見えない、想像をはるかに超した怖さ等も含まれているんだよなぁ…
と、実感しつつも、バカだけを曝け出す私であるが…
#ホントいつも、駄文読ませてすみませんねぇ…
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
叩きが増えると (スコア:1)
ま、結論を出すための場でないので、そもそもが議論を要していないとも言えますが
右脳マニアの戯言です (スコア:1)
右脳人間はニュアンスで感じ取るのであまり気にしない。
よし、みんな右脳人間になる特訓をするのだ。
＃半分マヂ発言
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Re:右脳マニアの戯言です (スコア:1)
Re:右脳マニアの戯言です (スコア:1)
右脳コンピュータを作れば万事解決です。
Re:右脳マニアの戯言です (スコア:1)
そういえば図太い神経を手に入れるために右脳活性化のための
α波増幅のための呼吸法とかイメージトレーニングとか試して
みて効果があまり感じられなかったのですが、とあるコに試し
てもらったら即座に「うわ、なんかむっちゃ変！！」ってぉぃぉぃ、
効果が出てるのか？ 出てるのか？ その変な感じがα波なのか？
すいません、取り乱してしまいました。あぁ、うらやましい。
こんな感じに話題を自分の方へ持っていくから議論のための議
論がつきないわけですね？（笑
すらど宴会SNS開放中 [e-meet.jp]
Re:右脳マニアの戯言です (スコア:1)
で、結局まともに動かなかったりして。
「異邦人」とのコミュニケーション (スコア:1)
/.はまだ同質性の高い集団による議論がなされていると思いますが、しかしコンピュータやweb、はたまた経済社会についてのバックグラウンドは（もちろん）共通ではありません。
ある人には当然であることもある人にとっては当然でない。「そういう状況があり得るかもしれない」ということを想像しながら文字にすることが重要なのではないでしょうか。
バックグラウンドの違いは重要です。私は/.の議論を（おおむね）楽しく読んでいますが、それは自分と違う視点・思考が、比較的知的水準の高いところで展開されていると思っているからです。
＃バックグラウンドの違いを認識するためには
＃視野を広げる努力が必要だね…
Re:「異邦人」とのコミュニケーション (スコア:2, すばらしい洞察)
本来はモデレーションでそれが是正されるべきなんだが、 モデレーションも同質性を乱さないかどうかで決められてると言っても 過言じゃない状況だ。
Re:「異邦人」とのコミュニケーション (スコア:1)
このためには、議論の素地を作るために
タレコミ文へ情報を充分に盛り込むことが重要なのではないかと思います。
私自身もタレコミ文に一次情報、関連情報へのリンクが少ないということで
関連リンクと苦言のみのコメントを時々つけてしまいます。
（ごめんなさいね。悪意があってやっている訳ではないので。
けれど、ほとんどの場合で「参考になる」のモデが付いてしまいます。）
/.Jは速報性を重んじたニュースサイトではなくて
ディスカッションを楽しむサイトだと思うので、
タレコミ文にはある程度の完成度の高さが求められると思うのです。
そうでないと、コメントによる情報提供を待ってからでないと議論が始まらないので
「議論のための議論」や「揚げ足とり」から始まってしまうのではないでしょうか。
比喩の功罪 (スコア:1)
物事を何か別の物に喩えるという事は、意見を面白く見せるのには、なかなか効果的で、そういう文章を面白いと感じることも少なくありません。
でも、その反面、なんでもかんでも、その喩えに当てはめようとして、矛盾点が出てくることもよくあります。その辺りを誰かが突いた事を発端に、議論がこじれる事が結構あると感じています。
Re:比喩の功罪 (スコア:1)
使う場合でも必ずどういう点において比喩されるかを書くべきではないかと。
例えというのは具体的なイメージを持たせるために出す場合が多いでしょうが、
読んだ人間が持つイメージが必ずしも一致しないからですな。
分かりやすくするために例を出してるのに逆に分かりにくくなったり誤解を招いたりしてね。
Team Slashdot Japan Orca部もよろ
プレビューしてる？ (スコア:1)
A.親コメント -> B.突っ込みを入れる -> C.突っ込みに突っ込みが入る -> BがCに反論(以下続く
自分は分かって書いてるので十分だと思っても、他人が読むと言葉足らずのことは多々有り
逆に無駄に長すぎるコメントであちこち突っ込まれているものも…
たまに、明らかにプレビューろくに見ていないコメントがありますね。
内容以前にテキスト整形がおかしい(改行無し)とか
# 人の事言えないですが
Re:プレビューしてる？ (スコア:1)
">" で始まる引用文や "#" で始まるコメント行までもが改行無しになっているコメントの事を意図していました。
# 親コメントの「自分は分かって書いてるので十分だと思っても、他人が読むと言葉足らずのことは多々有り 」に自分ではまった迂闊さ
議論そのものが出来てないのでは。 (スコア:1)
具体的行動のの議論になるんで、
それが揚げ足取りの原因になってる、
人それぞれアイディアや発想があるんだから、衝突して当たり前じゃん。
方向性の議論が出来てないんじゃないかと。（目的目標の世界）
だから、国会は往々にして罵倒の世界なんだろうな。
とりあえず (スコア:1, 興味深い)
#ここのアンチメタ議論議論を読んでも、結局次の議論おっぱじめるころには脳味噌から吹っ飛んでいる輩が多そうだなぁ、自分含めて。
私も自分が正しいと思ってる口です。 (スコア:1)
気楽に参加すればいいのについヒートアップする性格なもんで
本当のところはそれが理由であまりこちらには書き込みしてなかったりします。
昔にくらべてちょっとは性格丸くなってるとは思うけどもうしばらくおとなしくしていよう(笑
すらど宴会SNS開放中 [e-meet.jp]
もっとゴミを増やしてちょうだい (スコア:1)
もっと増えたらいいと思ってます．
そしたら，モデレータもうんと増やしてもらって，“しきい値=3”ぐらいで
サクサク読めると思うし．
今，わたしは，“しきい値=1”で読んでますが，やっぱ取りこぼしが多い．
スタート直後のように，マイナス1まで落さないと掴めなかったころより
マシになったかなーとは思っていますが．
Oliverさんはどうしたい？ (スコア:1, 興味深い)
ここのサイトをどうしたいのか理想があるなら書くべきでしょうね
それによりモデレータの基準設定が可能なら方向性はそちらに傾くだろうし
関係者が方針に従うのが筋なので関係者の方の意見を聞きたい。
議論するぞ議論するぞ議論するぞ 部門より
オウムネタだよね。最近壊れかかっているので心配だなぁ
#ACでいいので書き込み希望
#もうＡＣで参加しているのだろうなぁ
#-モデレートが累積するとコメントが完全に消えるシステムなら効果的かも
Re:なぜ揚げ足を取るのか (スコア:2, すばらしい洞察)
達人は地面に残っている方の足を払う。
Re:ツリー型は話題を発散させる形 (スコア:1)
むしろ、ツリー型の方がコメントリンクの関係が見えやすい分、本来は議論に向いてるはずですが？
#つか、本来、モデレートって、本筋から離れた発言とかをフィルタで消すための機構じゃないのか？
Re:ツリー型は話題を発散させる形 (スコア:1)
ただ、ひとしきり議論したのはいいけど、 その結果でた結論なり一定の量の知識の蓄積が、 あとからみて探しにくいという問題はありますよね。 そのてん2chは、 ログをシーケンシャルに見ていけば必ず何かしらの結末を迎えるわけなので、 たちがいいといえるかもしれません。
use Test::More 'no_plan';
Re:昔のfjにポストした記事 (スコア:1)
# 独身を貫き通す宣言をしたヤツもいたな：）
みんつ
Re:ここでの基準作り (スコア:1)
「お前の理解力が常識以下なだけ」なんていう反論は却下。改行も打とうとしない人間が相手に分かりやすい文章を書こうなんて考えていない事は明白だ。
>内容議論のようないでたちで勝ったような気になる変態さんを...
その「変態さん」を煽りという。煽りには放置がもっとも効果的だというのが理解できない人間は、スナック菓子の過食を止められない肥満のようなものだよ。煽りは放置すれば済む話。
で、本題の新案だが。
ディベートが不毛だと気づけない人間がディベートをするわけで、「デベートであれば誰もが劣った格闘技と知っているから勝ったような形になっても気にならない」分けがない。そんなことで腹の虫が収まるくらいなら、二度とディベートじみたことをしないだけの学習能力が今までの日常生活にあったはず。
まあ、でも。
「あんたらのやってる事は不毛だよ」という閲覧者の遠まわしな忠告程度の役には、なると思うよ。
Re:えーっと (スコア:1, 参考になる)
こんな感じ [google.co.jp]。
Re:雑談サイトなんだから (スコア:1)
> (略)
> IDを「取りたくない」理由はその辺にあるのですがねえ。
むしろIDを取る事をオススメします。
ユーザ設定→コメントのカスタマイズで「スコアを表示しない」を選択すると
スコアもモデレーションも表示されなくなりますよ。