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結局非ノイマン型はほとんど日の目を見てないし、他の人たちは彼の考えたフレームワークの上で動いているに過ぎない。
計算機科学の基礎を築いたという意味ではチューリング [wikipedia.org]もすてがたい。
基礎も築いたが「デバッグは無限地獄である(その変更でバグが取れたと言う保証がなされることはありえない)」という証明もしてくれたすばらしい人。
唯一の問題は、この証明が言っている事を「ちゃんと理解している人」が日本にほとんどいない、ということぐらいだろう。# 「バグがなくなったという証明を持ってこいっ」と無茶を言う顧客の割合が、日本だけ突出しているのは# どういうことなのか…
チューリングの停止性問題は、「(任意の)プログラムにバグがないか判定できるプログラム」は存在しないといっているだけで、「バグのないプログラム」が存在しないとは言ってませんよ。
お客に「プログラムじゃなくて人間が判定して持ってこい」と言われたらどうします?
#「人間はチューリングマシンと同等か」という哲学的問題に発展するが。
ほら~やっぱりわかっていない人がいる。
それがどうしたのかね?
バグの無いプログラムであることが判明しないなら、同じことじゃないか。
そして、あるプログラムx を別のプログラムp0で判定して「xにバグは無い」と出てきた場合、『p0はあてになるのか?』という問題が発生する。p0をp1で判定すると『p1はあてになるのか?』、p1をp2で判定すると『p2はあてになるのか』…p(n)をp(n)で判定すると『p(n)はあてになるのか?』という問題に帰着して
そして、あるプログラムx を別のプログラムp0で判定して「xにバグは無い」と出てきた場合、『p0はあてになるのか?』という問題が発生する。
ですから,判定を「別のプログラムp0」でやるのではなく「人間」がやれ,といわれたら?
1) チューリングマシンができること2) チューリングマシンにはできないことしかし、1の内容と「証明可能な内容の証明」とは等価だ。
ここが必ずしも自明ではない。「証明可能」を公理論的かつ有限の立場で定義するのならばそのとおりだが,それを超える「証明」も存在する
キミたちが、「証明せよ」と言う単語の意味を理解していない、と言うことがよくわかった。大前研一がわざわざ「お前らは馬鹿だ」という内容の本を書くわけだ。
証明とは縁遠い世界の住人がそれだけ多いということなのでしょう。少なくとも(かように日本語を解してる)日本人の多くが。
いっぽうで、「仕事」が証明と縁遠い世界である場合、仕事と証明どっちが大事なの?!…という問題も出てくるんだよな。証明が出来ても仕事(人間が定義するんだよな)が終わらなければ…と。
#仕事と証明どっちが尊いんだろう?#そういや著名な宗教は仕事については言及してるが証明についてはカラッキシだ。#たぶん証明という概念は人類史にとってまだまだ新参なのだろう。目鼻がつくには、こなれるのを待つしか無いんじゃない?
仕事と証明どっちが尊いんだろう?
優劣をつける必要がある段階で論外だな。
数学的に証明された事実を仕事に使って一人前だ。
しかし、その判定結果が正しいことは証明できない。
この部分の飛躍がひどい。 不完全性定理(計算停止問題のアナロジー)はその体系の中で無矛盾性を証明できないというもののであって、それ以外の体系についてはなにも言及していない。ペアノの公理系の無矛盾性はペアノの公理の中では証明不可能だけど、他の体系で証明されてるでしょ。 もうちょっと、謙虚になった方が良いよ。
キミたちが、「証明せよ」と言う単語の意味を理解していない、と言うことがよくわかった。このツリーの意図が数学的な議論ではないことはどうにか理解できました。 察しますに、「ビジネスの現場で用いられる証明がどういう意味かを知っとけ」と言うことだったんですね。
キミたちが、「証明せよ」と言う単語の意味を理解していない、と言うことがよくわかった。
このツリーの意図が数学的な議論ではないことはどうにか理解できました。 察しますに、「ビジネスの現場で用いられる証明がどういう意味かを知っとけ」と言うことだったんですね。
>> 仕事と証明どっちが尊いんだろう?> 優劣をつける必要がある段階で論外だな。> 数学的に証明された事実を仕事に使って一人前だ。
いやいや。#1513170は多分、証明に血道を上げて仕事がお留守になってしまう人特有の雰囲気を感じてしまったのでは無かろうかと。工学はいわば白猫黒猫論に代表される様な現実論の世界であって、猫が白いのか黒いのかの喧喧囂囂もとい侃侃諤諤の議論は理学にお任せしたいですな。
okky氏のお客様はokky氏の言う「証明」の意味で「証明せよ」と言っているのでしょうか? という、コミュニケーション能力の問題な気もします(いや、わざとやってるのはわかってますけどね)。
あなたの言う「証明できない」が通用するんなら、計算機科学が相応な時間で解けるとして証明済みの問題も、「証明できない」に入ってしまいますよ。あぁ、わかった、あなたの言う「証明せよ」は計算機科学での「証明せよ」とは別な意味なんですね(笑)
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
ノイマンじゃないの (スコア:0)
結局非ノイマン型はほとんど日の目を見てないし、他の人たちは彼の考えたフレームワークの上で動いているに過ぎない。
基礎論 (スコア:1)
計算機科学の基礎を築いたという意味ではチューリング [wikipedia.org]もすてがたい。
Re: (スコア:4, おもしろおかしい)
基礎も築いたが
「デバッグは無限地獄である(その変更でバグが取れたと言う保証がなされることはありえない)」
という証明もしてくれたすばらしい人。
唯一の問題は、この証明が言っている事を「ちゃんと理解している人」が日本にほとんどいない、ということぐらいだろう。
# 「バグがなくなったという証明を持ってこいっ」と無茶を言う顧客の割合が、日本だけ突出しているのは
# どういうことなのか…
fjの教祖様
Re: (スコア:2, 参考になる)
チューリングの停止性問題は、「(任意の)プログラムにバグがないか判定できるプログラム」は存在しないといっているだけで、「バグのないプログラム」が存在しないとは言ってませんよ。
お客に「プログラムじゃなくて人間が判定して持ってこい」と言われたらどうします?
#「人間はチューリングマシンと同等か」という哲学的問題に発展するが。
Re: (スコア:2, 興味深い)
ほら~やっぱりわかっていない人がいる。
それがどうしたのかね?
バグの無いプログラムであることが判明しないなら、同じことじゃないか。
そして、あるプログラムx を別のプログラムp0で判定して「xにバグは無い」と出てきた場合、『p0はあてになるのか?』という問題が発生する。
p0をp1で判定すると『p1はあてになるのか?』、p1をp2で判定すると『p2はあてになるのか』…
p(n)をp(n)で判定すると『p(n)はあてになるのか?』という問題に帰着して
fjの教祖様
Re: (スコア:1)
ですから,判定を「別のプログラムp0」でやるのではなく「人間」がやれ,といわれたら?
ここが必ずしも自明ではない。「証明可能」を公理論的かつ有限の立場で定義するのならばそのとおりだが,それを超える「証明」も存在する
Re:基礎論 (スコア:0, オフトピック)
キミたちが、「証明せよ」と言う単語の意味を理解していない、と言うことがよくわかった。
大前研一がわざわざ「お前らは馬鹿だ」という内容の本を書くわけだ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
証明とは縁遠い世界の住人がそれだけ多いということなのでしょう。
少なくとも(かように日本語を解してる)日本人の多くが。
いっぽうで、「仕事」が証明と縁遠い世界である場合、
仕事と証明どっちが大事なの?!…という問題も出てくるんだよな。
証明が出来ても仕事(人間が定義するんだよな)が終わらなければ…と。
#仕事と証明どっちが尊いんだろう?
#そういや著名な宗教は仕事については言及してるが証明についてはカラッキシだ。
#たぶん証明という概念は人類史にとってまだまだ新参なのだろう。目鼻がつくには、こなれるのを待つしか無いんじゃない?
Re:基礎論 (スコア:1)
優劣をつける必要がある段階で論外だな。
数学的に証明された事実を仕事に使って一人前だ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
この部分の飛躍がひどい。 不完全性定理(計算停止問題のアナロジー)はその体系の中で無矛盾性を証明できないというもののであって、それ以外の体系についてはなにも言及していない。ペアノの公理系の無矛盾性はペアノの公理の中では証明不可能だけど、他の体系で証明されてるでしょ。 もうちょっと、謙虚になった方が良いよ。
Re:基礎論 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>> 仕事と証明どっちが尊いんだろう?
> 優劣をつける必要がある段階で論外だな。
> 数学的に証明された事実を仕事に使って一人前だ。
いやいや。#1513170は多分、証明に血道を上げて仕事がお留守になってしまう人特有の雰囲気を感じてしまったのでは無かろうかと。工学はいわば白猫黒猫論に代表される様な現実論の世界であって、猫が白いのか黒いのかの喧喧囂囂もとい侃侃諤諤の議論は理学にお任せしたいですな。
Re: (スコア:0)
okky氏のお客様はokky氏の言う「証明」の意味で「証明せよ」と言っているのでしょうか? という、コミュニケーション能力の問題な気もします(いや、わざとやってるのはわかってますけどね)。
Re: (スコア:0)
キミたちが、「証明せよ」と言う単語の意味を理解していない、と言うことがよくわかった。
あなたの言う「証明できない」が通用するんなら、計算機科学が相応な時間で解けるとして証明済みの問題も、「証明できない」に入ってしまいますよ。
あぁ、わかった、あなたの言う「証明せよ」は計算機科学での「証明せよ」とは別な意味なんですね(笑)