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自分が子供の時は、周りにパソコンのパの字も無い環境でした。「ゲームを作ってみたい」から始まって、何がいるのか・何を覚える必要があるのか自分で全部調べてパソコンを買ってほしい、と親を説得して…
やる気や才があるなら、自分で見つけてくるもんだと思ってます。自分で方法を選んで、失敗するのも貴重な経験です。
この手のストーリーは頻繁に立つけど、これに尽きるよなぁ。
自分から動こうとしないなら向いてないか口だけでそこまで興味ないんだと思う。
全く以て同意「学ぶことを学ぶ」ってことをしないと脳みそはスポンジじゃなくて豆腐になっちゃうよね。
// 言葉として漫然漠然としてる「やる気」を 具体的な感覚として教えなきゃ。// 初心者にとっての入門本なんて所詮きっかけに過ぎないから何でもいい。// 自分が得意なのを教えるとハッピーだと思われ(:>^
まったく反対、という訳ではないんだけど、反対。
どれから始めればいいか、とか、どうやって始めればいいか、と言った「取っ掛かりのハードル」は、つまらないものだから、そんなものは経験しなくったって構わない。取っ掛かりのハードルが有ろうが無かろうが、どっちにせよその後の苦労はやってくるから。
例えば、Ryo.Fは、PC-6001でプログラミングを始めたけど、これがTK-80だったら、取っ掛かりのハードルを越えられずに、プログラミングへの興味を失っていたかもしれない。
君たちは、どうやってプログラミングを始めたの? まさか、8008を買ってくるところから始めたわけでもないだろ?
別に自作したわけじゃないけど、少なくとも、PC-6001みたいな上等なハードを持ってたわけじゃないなぁ。
なけなしの小遣いはたいて買ったポケコンだったよ。テキストをわずか数文字しか表示出来ない電卓の親戚みたいな奴で「Ω」をリガードに見立てたマクロスのシューティングゲームが初めて組んだプログラムだったw
なけなしの小遣いはたいて買ったポケコンだったよ。
まあ、ポケコンだとPC-6001よりは下だろうけど、TK-80よりは上だよね。TK-80は、7セグメントLED八桁表示だぜ。PB-100だって5x7ドット/文字で、12桁表示。それに、8008を買ってきて半田付けから始めました、ってのよりはずっと上等。
で、その手の苦労は、必ずしもやらなきゃならないものじゃないと思うんだけど、どう思う?
>で、その手の苦労は、必ずしもやらなきゃならないものじゃないと思うんだけど、どう思う?
わざわざ低性能機で頑張る必要は無いと思いますよ。でも、だからと言って、高性能機や便利な開発環境があったら、プログラミングが身につくか?と聞かれたら否だなぁ。
今みたいにソフト落としてきて入れたら、それでOKみたいな環境が当時からあったら、自分は多分プログラマにはなってなかったと思うw
でも、だからと言って、高性能機や便利な開発環境があったら、プログラミングが身につくか?と聞かれたら否だなぁ。
うん、そうだね。でも、そんなことは言ってないんだよ。入手性も、学習しやすさも、実用性も含めてどれがいいか、なんてのは初心者には判りづらいわけだよね。そんなことで躓いちゃうことに、たいした意味は無いんじゃないか、って言ってるわけ。
イマイチ、話が見えないんだけど、プログラミングが身に付く奴は勝手に自分で学ぶだろうから、入手性も、学習しやすさも、どうでも良いって話?それなら、賛成ですが。
ま、確かに自分から進んでプログラマになるような奴は、教えてもらうんじゃなくて、目障りなほどに勝手に自分で学んでるのが多い印象はありますな。
入手性も、学習しやすさも、どうでも良いって話?それなら、賛成ですが。
違うよ。そこは重要。でも、初心者は、そんなことに頭を悩ます必要は無くって、誰かに準備してもらって(教えてもらって)構わんよね、って話。僕だって君だって、4004を半田付けすることろは、誰かに準備してもらったわけだから。
うーん、そこは反対だなぁ。教えてもらって身に付くとは思えないから。
プログラミングって、頭で覚えるものじゃないですよ。異論あるかもしれんけど、体で覚えるものでしょ。
使うハードや環境の調達方法と、学び方を一緒くたにしちゃいかんですよw
プログラミングの覚え方なんて、「無数の試行錯誤」これ意外に何があるって言うんですか。
どうして? 似たようなもんでしょう。君だって最初からポケコンで機械語を学んだわけじゃないでしょ? それは誰かに準備してもらったんでしょ?その当時は、君が選ぶことができる選択肢は、ごく少なかったはず。今とは比べ物にならないくらいね。だから、今の初心者の悩みは君の時代とは比べ物にならないくらい大きいんだよ。
その通り。だから、最初に何を選ぶか、なんてことで試行錯誤し無くったって、その後試行錯誤は続くんだよね。だから、最初の一歩でつまらない選択をして、無用な苦労をさせる必要は無いんだよ。
>その当時は、君が選ぶことができる選択肢は、ごく少なかったはず。今とは比べ物にならないくらいね。>だから、今の初心者の悩みは君の時代とは比べ物にならないくらい大きいんだよ。
選択肢が多かったら、どうして悩みが増すのか、それがまず分からない。言い換えれば、何使ったって覚えられる良い時代とも言えると思うんだが。
まぁ、確かに、職業プログラマの場合、どの言語、どの製品に追従すれば良いのかは頭痛の種ではあるけど、今回の話題の場合、あくまで「初心者の子供」向けの話だし、その点でアドバイス出来る事は「何使ったって良いんだよ」でしかないなぁ。その意味で言えば、どの言語が良いとかいう主張はアホらしいとしか言えない。学ぶ気があったら、それこそ、どんな言語、どんな製品からでも学べる。
それに、どこまでを初心者と呼べば良いのかも分からない。実際、教えると分かるけど、どこまでも聞いてきて、何ひとつ覚えない人と、最低限の知識を得たら、後はどんどん自分で調べて考えて覚えていく人とに別れる。ぶっちゃけ、前者はプログラマには向かない人。覚える上でもっとも大事な「抽象化して物事を考える」ことが出来ないわけだから。
だから、本当に初心者の事を思うのなら、「あえて何も教えない」のが一番良い。
選択肢が多かったら、どうして悩みが増すのか、それがまず分からない。
君は、二つあるものから一つ選べ、と言うのと、百個有るものから一つ選べ、というもので手間が同じだ、と主張しているのか? ランダムに選ぶのならそうだろうが、そうでないのなら、手間は同じではないぞ。君自身、BASIC一択だったから特に迷いや悩みは無かったわけだろ? そうでなければ、いろいろ悩んでたはずだ。
悩んだほうが良いかどうかには議論があるかも知れんが、悩みが増さない、という主張には無理があるぞ。
言い換えれば、何使ったって覚えられる良い時代とも言えると思うんだが。
アセンブラや生の機械語、DSL、Prologなどから始めても? Ryo.Fはどれも初心者には勧めないな。そこまで考えての発言か?
普通の手続き型言語であれば、「何使ったって覚えられる良い」とは言えるかもしれない。しかしそれにしたって、ある程度経験があるから、どの言語が「普通の手続き型言語」と呼べるのか判るわけだ。その上で「何使ったって覚えられる良い」(あるいは、「○○言語がお勧め」)と言う主張ができる。初心者がそう言った判断をできるわけが無い。あるいは、できる様になるまで、非常に苦労するだろう。しかし、そんな苦労をさせる必要はないんだよ。後で学べるんだから。
それに、どこまでを初心者と呼べば良いのかも分からない。
そう言う下らない議論に付き合う気は無い。
>君は、二つあるものから一つ選べ、と言うのと、百個有るものから一つ選べ、というもので手間が同じだ、と主張しているのか?>ランダムに選ぶのならそうだろうが、そうでないのなら、手間は同じではないぞ。>君自身、BASIC一択だったから特に迷いや悩みは無かったわけだろ? そうでなければ、いろいろ悩んでたはずだ。
そんなに悩むほど初心者の目に触れる開発関係の話なんて多くないと思いますけどね。つーか、そこで悩む事すら嫌がるような人だったら、最初から覚えなくて良い気もしますが。向いてないんだし。別に世の中全員がプログラミングをたしなむ必要もないんだしw
>アセンブラや生の機械語、DSL、Prologなどから始めても? Ryo.Fはどれも初心者には勧めないな。そこまで考えての発言か?
むしろ、最初からそこにぶち当たる初心者だったら、そりゃもう一種の才能ですよ。笑ってしまうぐらいのね。その辺りは初心者がいきなり出会うほど情報は多くない。そこらの初心者に聞いてみなさいよ。アセンブラって何?って。確かにその辺りにいきなりぶつかったら挫折する人は多いだろうけど、まずぶち当たる事なんてありませんよ(苦笑)
8bit機全盛期ならまだしも今はもうその辺りは化石みたいなもんでしょうがw
>そう言う下らない議論に付き合う気は無い。
くだらないですかねぇ。抽象化して物事を考えるってのは、プログラミングする上で、もっとも大事な要素なんですけどね。つーか、それが無い人なら、向いてないんだから、別の事学んで、それが欠けてる私等を助けて下さいよと割と本気で思うんですけど?
極論の方がよっぽどくだらないよ。
そんなに悩むほど初心者の目に触れる開発関係の話なんて多くないと思いますけどね。
いまどき、Googleを知らんわけでもWikipediaを知らんわけでも無かろうに。初心者だって、いろいろ調べることはできるさ。ただ、違いや向き不向きはよく解らないだろう。初心者だから。
むしろ、最初からそこにぶち当たる初心者だったら、そりゃもう一種の才能ですよ。笑ってしまうぐらいのね。
それほど大げさなもんじゃないよ。GoogleもWikipediaを知らないんでなければ。ただ、熱心な初心者ほど、そう言う状況になりやすくはあるだろうね。しかし、その情熱は、もっと別の面に向けられるべきだね。
君の時代とは違うんだ、ってことをよく認識した方がいいよ。
くだらないですかねぇ。抽象化して物事を考えるってのは、プログラミングする上で、もっとも大事な要素なんですけどね。
初心者を抽象化して何か得があるならそれを示せばいいんじゃない? そうしたら、下らないくは無い、と認めてもらえるかも知れませんよ。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
何も薦めない (スコア:3, すばらしい洞察)
自分が子供の時は、周りにパソコンのパの字も無い環境でした。
「ゲームを作ってみたい」から始まって、何がいるのか・何を覚える必要があるのか
自分で全部調べてパソコンを買ってほしい、と親を説得して…
やる気や才があるなら、自分で見つけてくるもんだと思ってます。
自分で方法を選んで、失敗するのも貴重な経験です。
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
この手のストーリーは頻繁に立つけど、これに尽きるよなぁ。
自分から動こうとしないなら向いてないか口だけでそこまで興味ないんだと思う。
Re: (スコア:1)
全く以て同意
「学ぶことを学ぶ」ってことをしないと脳みそはスポンジじゃなくて豆腐になっちゃうよね。
// 言葉として漫然漠然としてる「やる気」を 具体的な感覚として教えなきゃ。
// 初心者にとっての入門本なんて所詮きっかけに過ぎないから何でもいい。
// 自分が得意なのを教えるとハッピーだと思われ(:>^
Re: (スコア:1)
まったく反対、という訳ではないんだけど、反対。
どれから始めればいいか、とか、どうやって始めればいいか、と言った「取っ掛かりのハードル」は、つまらないものだから、そんなものは経験しなくったって構わない。
取っ掛かりのハードルが有ろうが無かろうが、どっちにせよその後の苦労はやってくるから。
例えば、Ryo.Fは、PC-6001でプログラミングを始めたけど、これがTK-80だったら、取っ掛かりのハードルを越えられずに、プログラミングへの興味を失っていたかもしれない。
君たちは、どうやってプログラミングを始めたの? まさか、8008を買ってくるところから始めたわけでもないだろ?
Re: (スコア:1)
別に自作したわけじゃないけど、少なくとも、PC-6001みたいな上等なハードを持ってたわけじゃないなぁ。
なけなしの小遣いはたいて買ったポケコンだったよ。
テキストをわずか数文字しか表示出来ない電卓の親戚みたいな奴で「Ω」をリガードに見立てたマクロスのシューティングゲームが初めて組んだプログラムだったw
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re: (スコア:1)
なけなしの小遣いはたいて買ったポケコンだったよ。
まあ、ポケコンだとPC-6001よりは下だろうけど、TK-80よりは上だよね。TK-80は、7セグメントLED八桁表示だぜ。PB-100だって5x7ドット/文字で、12桁表示。
それに、8008を買ってきて半田付けから始めました、ってのよりはずっと上等。
で、その手の苦労は、必ずしもやらなきゃならないものじゃないと思うんだけど、どう思う?
Re:何も薦めない (スコア:1)
>で、その手の苦労は、必ずしもやらなきゃならないものじゃないと思うんだけど、どう思う?
わざわざ低性能機で頑張る必要は無いと思いますよ。
でも、だからと言って、高性能機や便利な開発環境があったら、プログラミングが身につくか?と聞かれたら否だなぁ。
今みたいにソフト落としてきて入れたら、それでOKみたいな環境が当時からあったら、自分は多分プログラマにはなってなかったと思うw
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:何も薦めない (スコア:1)
でも、だからと言って、高性能機や便利な開発環境があったら、プログラミングが身につくか?と聞かれたら否だなぁ。
うん、そうだね。
でも、そんなことは言ってないんだよ。入手性も、学習しやすさも、実用性も含めてどれがいいか、なんてのは初心者には判りづらいわけだよね。そんなことで躓いちゃうことに、たいした意味は無いんじゃないか、って言ってるわけ。
Re:何も薦めない (スコア:1)
イマイチ、話が見えないんだけど、プログラミングが身に付く奴は勝手に自分で学ぶだろうから、入手性も、学習しやすさも、どうでも良いって話?
それなら、賛成ですが。
ま、確かに自分から進んでプログラマになるような奴は、教えてもらうんじゃなくて、目障りなほどに勝手に自分で学んでるのが多い印象はありますな。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:何も薦めない (スコア:1)
入手性も、学習しやすさも、どうでも良いって話?それなら、賛成ですが。
違うよ。そこは重要。
でも、初心者は、そんなことに頭を悩ます必要は無くって、誰かに準備してもらって(教えてもらって)構わんよね、って話。
僕だって君だって、4004を半田付けすることろは、誰かに準備してもらったわけだから。
Re:何も薦めない (スコア:1)
うーん、そこは反対だなぁ。教えてもらって身に付くとは思えないから。
プログラミングって、頭で覚えるものじゃないですよ。異論あるかもしれんけど、体で覚えるものでしょ。
使うハードや環境の調達方法と、学び方を一緒くたにしちゃいかんですよw
プログラミングの覚え方なんて、「無数の試行錯誤」これ意外に何があるって言うんですか。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:何も薦めない (スコア:1)
使うハードや環境の調達方法と、学び方を一緒くたにしちゃいかんですよw
どうして? 似たようなもんでしょう。
君だって最初からポケコンで機械語を学んだわけじゃないでしょ? それは誰かに準備してもらったんでしょ?
その当時は、君が選ぶことができる選択肢は、ごく少なかったはず。今とは比べ物にならないくらいね。だから、今の初心者の悩みは君の時代とは比べ物にならないくらい大きいんだよ。
プログラミングの覚え方なんて、「無数の試行錯誤」これ意外に何があるって言うんですか。
その通り。だから、最初に何を選ぶか、なんてことで試行錯誤し無くったって、その後試行錯誤は続くんだよね。
だから、最初の一歩でつまらない選択をして、無用な苦労をさせる必要は無いんだよ。
Re:何も薦めない (スコア:1)
>その当時は、君が選ぶことができる選択肢は、ごく少なかったはず。今とは比べ物にならないくらいね。
>だから、今の初心者の悩みは君の時代とは比べ物にならないくらい大きいんだよ。
選択肢が多かったら、どうして悩みが増すのか、それがまず分からない。
言い換えれば、何使ったって覚えられる良い時代とも言えると思うんだが。
まぁ、確かに、職業プログラマの場合、どの言語、どの製品に追従すれば良いのかは頭痛の種ではあるけど、今回の話題の場合、あくまで「初心者の子供」向けの話だし、その点でアドバイス出来る事は「何使ったって良いんだよ」でしかないなぁ。
その意味で言えば、どの言語が良いとかいう主張はアホらしいとしか言えない。学ぶ気があったら、それこそ、どんな言語、どんな製品からでも学べる。
それに、どこまでを初心者と呼べば良いのかも分からない。実際、教えると分かるけど、どこまでも聞いてきて、何ひとつ覚えない人と、最低限の知識を得たら、後はどんどん自分で調べて考えて覚えていく人とに別れる。ぶっちゃけ、前者はプログラマには向かない人。覚える上でもっとも大事な「抽象化して物事を考える」ことが出来ないわけだから。
だから、本当に初心者の事を思うのなら、「あえて何も教えない」のが一番良い。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:何も薦めない (スコア:1)
選択肢が多かったら、どうして悩みが増すのか、それがまず分からない。
君は、二つあるものから一つ選べ、と言うのと、百個有るものから一つ選べ、というもので手間が同じだ、と主張しているのか? ランダムに選ぶのならそうだろうが、そうでないのなら、手間は同じではないぞ。
君自身、BASIC一択だったから特に迷いや悩みは無かったわけだろ? そうでなければ、いろいろ悩んでたはずだ。
悩んだほうが良いかどうかには議論があるかも知れんが、悩みが増さない、という主張には無理があるぞ。
言い換えれば、何使ったって覚えられる良い時代とも言えると思うんだが。
アセンブラや生の機械語、DSL、Prologなどから始めても? Ryo.Fはどれも初心者には勧めないな。そこまで考えての発言か?
普通の手続き型言語であれば、「何使ったって覚えられる良い」とは言えるかもしれない。しかしそれにしたって、ある程度経験があるから、どの言語が「普通の手続き型言語」と呼べるのか判るわけだ。その上で「何使ったって覚えられる良い」(あるいは、「○○言語がお勧め」)と言う主張ができる。
初心者がそう言った判断をできるわけが無い。あるいは、できる様になるまで、非常に苦労するだろう。しかし、そんな苦労をさせる必要はないんだよ。後で学べるんだから。
それに、どこまでを初心者と呼べば良いのかも分からない。
そう言う下らない議論に付き合う気は無い。
Re:何も薦めない (スコア:1)
>君は、二つあるものから一つ選べ、と言うのと、百個有るものから一つ選べ、というもので手間が同じだ、と主張しているのか?
>ランダムに選ぶのならそうだろうが、そうでないのなら、手間は同じではないぞ。
>君自身、BASIC一択だったから特に迷いや悩みは無かったわけだろ? そうでなければ、いろいろ悩んでたはずだ。
そんなに悩むほど初心者の目に触れる開発関係の話なんて多くないと思いますけどね。
つーか、そこで悩む事すら嫌がるような人だったら、最初から覚えなくて良い気もしますが。向いてないんだし。
別に世の中全員がプログラミングをたしなむ必要もないんだしw
>アセンブラや生の機械語、DSL、Prologなどから始めても? Ryo.Fはどれも初心者には勧めないな。そこまで考えての発言か?
むしろ、最初からそこにぶち当たる初心者だったら、そりゃもう一種の才能ですよ。笑ってしまうぐらいのね。
その辺りは初心者がいきなり出会うほど情報は多くない。そこらの初心者に聞いてみなさいよ。アセンブラって何?って。
確かにその辺りにいきなりぶつかったら挫折する人は多いだろうけど、まずぶち当たる事なんてありませんよ(苦笑)
8bit機全盛期ならまだしも今はもうその辺りは化石みたいなもんでしょうがw
>そう言う下らない議論に付き合う気は無い。
くだらないですかねぇ。抽象化して物事を考えるってのは、プログラミングする上で、もっとも大事な要素なんですけどね。
つーか、それが無い人なら、向いてないんだから、別の事学んで、それが欠けてる私等を助けて下さいよと割と本気で思うんですけど?
極論の方がよっぽどくだらないよ。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:何も薦めない (スコア:1)
そんなに悩むほど初心者の目に触れる開発関係の話なんて多くないと思いますけどね。
いまどき、Googleを知らんわけでもWikipediaを知らんわけでも無かろうに。初心者だって、いろいろ調べることはできるさ。
ただ、違いや向き不向きはよく解らないだろう。初心者だから。
むしろ、最初からそこにぶち当たる初心者だったら、そりゃもう一種の才能ですよ。笑ってしまうぐらいのね。
それほど大げさなもんじゃないよ。GoogleもWikipediaを知らないんでなければ。
ただ、熱心な初心者ほど、そう言う状況になりやすくはあるだろうね。しかし、その情熱は、もっと別の面に向けられるべきだね。
君の時代とは違うんだ、ってことをよく認識した方がいいよ。
くだらないですかねぇ。抽象化して物事を考えるってのは、プログラミングする上で、もっとも大事な要素なんですけどね。
初心者を抽象化して何か得があるならそれを示せばいいんじゃない? そうしたら、下らないくは無い、と認めてもらえるかも知れませんよ。