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どこに信用出来る要素があるのか?
俺も太郎に一票だな。単なる計算結果に通貨としての価値を求めるとか頭が足りてないとしか。
通貨や証券流通システムが破綻する事と、両替・取引所・銀行が破綻する事は、関連性はあるが似て非なる事。在来通貨であるジンバブエドルが破綻する事で在来銀行であるドイツ銀行が破綻しない事、Enronが破綻しても米国電力網が維持できた事、リーマン・ショックで米国信用経済システムが傾こうとも維持できた事を見れば解る。この区別が付かない、何か解らない不気味だから手を出さない、レベルの財務相というのもねぇ。
わかってないのはあなた。通貨は国が担保してるから価値があり、それがないビットコインは換金できるからこそ通貨として成り立っていた。今回の件は一取引所の破綻ではなく、通貨としての信用の破綻だよ。
ビットコインなんてそれ自体には何の意味も無い、ゴミデータなんだから。
「他の国が担保している通貨と換金できること」がbitcoinの価値の大部分を担っていたのなら、以前、Mt.Goxが取引停止を命じられたケースでbitcoinの相場が暴落しなければおかしかった。実際にはほとんど影響は無かった。
これ以前にも種々bitcoin関連の事件が/.jでも取り上げられていましたが、今回の事件とこれまでの事件との違いは何だとお思いでしょうか。結構な被害にあった人がいる以外に自分は違いを見出せません。それがどの程度bitcoinの価値に影響を及ぼすかはこれからの相場を見れば分かります。
個人的に気になるのは円天だとかマルチまがいだとか、胡散臭いサービスと混同したままの人がずっと居ること。人を(全面的に)信用しないと価値を見出せないそれらと混同するってのは、よほど技術に疎いか経済に疎いか。bitcoinを投機対象としてしか見れないのだろうか。
>個人的に気になるのは円天だとかマルチまがいだとか、胡散臭いサービスと混同したままの人がずっと居ること。だって、本当に信用が大事なら原理的に亜種などに流れるはずないでしょう。大量の亜種が登場するのは先行者に大きな利益をもたらすという点と、錬金術と投機が結びついたシステムがつくりだすマネーゲームの要素でしょう。Bitcoinの相場が思った程変動しないのはBitcoinの信頼性によるものではなく、こうした亜種間の交換目的の通貨として機能しているからじゃないでしょうか?この推測が正しければ意外と持ちこたえるかもしれませんが、要はBitcoinの発行が難しくなったから他の仮想通貨に移って低コストで採掘するというのは、擁護派が指摘している既存通貨の大量発行による弊害と同じです。最終的にBitcoinの価値の暴落につながるでしょう。
#馬鹿に見えない服というのは自分が馬鹿だから見えないのか、最初から存在していなかったか別の観点から検証して答えを出す必要があるでしょう。
> 要はBitcoinの発行が難しくなったから他の仮想通貨に移って低コストで採掘するというのは、> 擁護派が指摘している既存通貨の大量発行による弊害と同じです。> 最終的にBitcoinの価値の暴落につながるでしょう。
こういう考えは、採掘で何か価値のあるものを掘り出しているというメタファーに惑わされてますね。実際には、通貨の価値はそれを受け取る利用者がどれだけいるかで決まります。採掘のコストはほとんどコインの価値に影響はありません。コインの価値によってどれだけ採掘コストをかけられるかが決まるのであって、逆ではないのです。
つまり他の仮想通貨に移って低いコストで採掘しても、利用者はついてこないので、得られる通貨の価値も低いのです。したがってあなたの想定している状況では、共通の交換通貨として機能するBitcoinの価値が相対的に上がるでしょう。
マイナー言語を使う人間が多くなれば多くなるほど、大半が知っているであろう英語でのコミュニケーションの重要性が高まる、という喩えで伝わるでしょうか。
もちろん、かつては共通語として機能していたラテン語が辿ったのと同様の運命をBitcoinが辿る可能性もあるでしょうが、それはまた別の話ですからね。
>こういう考えは、採掘で何か価値のあるものを掘り出しているというメタファーに惑わされてますね。これは私がそう考えているのではなくて、Bitcoinやその亜種に参加している人達が惑わされていなければ仮想通貨の価値は保てないだろうということです。そもそも中央銀行の支配から逃れるだのといった大層な理由で参加する一般人がいるでしょうか?
採掘の難度が採掘にかけるコストを左右するのですから、徐々に投機の資金は流入し難くなり、既に流入した投機資金は得られる限りの利益を抜き取ろうとします。そして実際に抜き取るでしょう。この状況でシステムや高騰した仮想通
> そもそも中央銀行の支配から逃れるだのといった大層な理由で参加する一般人がいるでしょうか?キプロスや中国、南米諸国ではまさにそうした理由でウケてると言われていますが。また投機目的で参加している連中は採掘のメカニズムがどうとかあまり気にしていないでしょう。
> この状況でシステムや高騰した仮想通貨の価値を保てるでしょうか?> それは亜種へ注力する動機でもあります。
こういう考えがメタファーに惑わされているということです。Bitcoinでは採掘のコストは上がっても下がっても、採掘されるコインの枚数は一定(現在は10分に25BTC)です。マイニング業
マイニングのコストが無視されるのなら亜種の方が効率的にマイニングできるなんて話が出てくるはずないと思いますけど。
Bitcoinによる報酬は自社株を報酬として渡しているのと同じじゃないんですか?これは出世払いみたいなもので、将来の値上がりが期待できるから採掘にコストを掛けるんですよ。創業メンバーに近い人がスピンアウトして新たな価値を創造していくのもよくあることです。企業の場合は実際に事業規模が拡大して成長しますが、仮想通貨が成長しているでしょうか?どうせ通貨として実際に日常の取引に使っている割合はわずかでしょうから、大部分は将来
自社株との大きな違いは、その後の発行量が決まっているか否か。
これが違うだけで、かなり話が違うような。
私は全仮想通貨内でのBitcoinの(亜種に対する)相対的価値の話をしていたんですが、あなたは途中で仮想通貨全体の絶対的価値(円やドルに対する相対価値)の話を始めたことに気づいていますか?気づいたならそれで私の書いたことの意味は分かるでしょうし、気づけないならもう話をする意味はありません。
Bitcoinを信じる人が亜種を信じるのはごく自然なことだと思います。ですから、Bitcoin全体の価値は仮想通貨全体の価値と不可分にはできないでしょうと言いたいのです。それ故、Bitcoinは希少であるがため信用がもたらされ価値があるという根拠が揺らぐのではありませんか?
修正です不可分にはできない⇒不可分でいられるはずがないと替えてください。
度々修正になりますが、要は、亜種を信じる人が混じっているのだから不可分の関係にあるというか、無関係でいられるはずがないし、結果として亜種の信用不安がBitcoinにもたらされるのは避けられないことなのではありませんか?
> 結果として亜種の信用不安がBitcoinにもたらされるのは避けられないことなのではありませんか?
ジンバブエドルの暴落は円にどのような影響をもたらすでしょうか。どちらも国家権力によって保証された通貨なのですから、国家権力というもののはかなさに不安を覚えた人は当然円にも不安を覚えるということですね。つまり円も暴落するということになります。
あなたのおっしゃっていることはそういうことなんですかね?
ジンバブエドルなんて世界の経済規模と比べて無視できるようなものを持ち出すのは不適切では?ヨーロッパの金融不安を乗り切るためにどれだけの公的資金が注入されたでしょうか。Bitcoinをどこの誰が安定化させようとするでしょう?
私が指摘しているのは、無数に存在しうる仮想通貨は恐らく利用者が重複していて、Bitcoinの価格が下がれば他の仮想通貨でBitcoinを手に入れようとするであろうということです。亜種の仮想通貨を持つ者は利用者が多くの価値の上昇しやすいBitcoinと交換しようと思うでしょう。また、若い亜種は将来的な値上がり率が大きいと考えられる
> Bitcoinが通貨であるなら他の仮想通貨と取引できるはずで、同じコンセプトの> 他の仮想通貨は信用がならないと取引を拒否したらBitcoinも同様に信用がならないことを> 自ら認めることになるでしょう。
円が通貨であるなら他国の通貨と取引できるはずで、国家がいくらでも刷れるようなものは信用がならないと取引を拒否するなら、円も同様に信用がならないことを自ら認めることになるでしょう、と言われて、あなたは素直に納得するんですか?というのが私の指摘です。
> この時、現実の通貨でBitcoinを所有していた者の一部が資金を引き揚げてBitcoinを売っても、> 亜種の仮想通貨によって買いが入るのではないでしょうか?
そりゃ仮想通貨全体から現金を引き揚げたら仮想通貨全体の信用(=現金による評価額)は下がるでしょう。前提と結論で同じことを言ってるんですから、私には反論する余地はありません。そもそもそんな話は最初からしてないつもりなんですが、そこが伝わってなかったみたいですね。
>円が通貨であるなら他国の通貨と取引できるはずで、国家がいくらでも刷れるようなものは>信用がならないと取引を拒否するなら、円も同様に信用がならないことを自ら認めることになるでしょう、>と言われて、あなたは素直に納得するんですか?というのが私の指摘です。そりゃ、通貨危機が起きるのだから完全に信用できるとは言えないでしょう。しかし、Bitcoinと準基軸通貨ともいえる規模の通貨でどちらが先に行き詰まるかを考えたら私は円の方を信用しますよ。
私はずっと仮想通貨は乱発可能ではないかという点を指摘しているんです。前の方のコメントの、>実際に
あなたのおっしゃりたいのは仮想通貨間の取引に利用されればBitcoinの価値はより高まるということですよね?でも、私はそうは思いません。その理由は#2556207に書いた通りです。
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
そもそも (スコア:1)
どこに信用出来る要素があるのか?
Re: (スコア:0)
俺も太郎に一票だな。
単なる計算結果に通貨としての価値を求めるとか頭が足りてないとしか。
Re: (スコア:1)
通貨や証券流通システムが破綻する事と、両替・取引所・銀行が破綻する事は、関連性はあるが似て非なる事。
在来通貨であるジンバブエドルが破綻する事で在来銀行であるドイツ銀行が破綻しない事、Enronが破綻しても米国電力網が維持できた事、リーマン・ショックで米国信用経済システムが傾こうとも維持できた事を見れば解る。
この区別が付かない、何か解らない不気味だから手を出さない、レベルの財務相というのもねぇ。
Re: (スコア:-1)
わかってないのはあなた。
通貨は国が担保してるから価値があり、それがないビットコインは換金できるからこそ通貨として成り立っていた。
今回の件は一取引所の破綻ではなく、通貨としての信用の破綻だよ。
ビットコインなんてそれ自体には何の意味も無い、ゴミデータなんだから。
Re: (スコア:2)
「他の国が担保している通貨と換金できること」がbitcoinの価値の大部分を担っていたのなら、
以前、Mt.Goxが取引停止を命じられたケースでbitcoinの相場が暴落しなければおかしかった。実際にはほとんど影響は無かった。
これ以前にも種々bitcoin関連の事件が/.jでも取り上げられていましたが、今回の事件とこれまでの事件との違いは何だとお思いでしょうか。
結構な被害にあった人がいる以外に自分は違いを見出せません。
それがどの程度bitcoinの価値に影響を及ぼすかはこれからの相場を見れば分かります。
個人的に気になるのは円天だとかマルチまがいだとか、胡散臭いサービスと混同したままの人がずっと居ること。
人を(全面的に)信用しないと価値を見出せないそれらと混同するってのは、よほど技術に疎いか経済に疎いか。
bitcoinを投機対象としてしか見れないのだろうか。
Re: (スコア:0)
>個人的に気になるのは円天だとかマルチまがいだとか、胡散臭いサービスと混同したままの人がずっと居ること。
だって、本当に信用が大事なら原理的に亜種などに流れるはずないでしょう。
大量の亜種が登場するのは先行者に大きな利益をもたらすという点と、錬金術と投機が結びついたシステムがつくりだすマネーゲームの要素でしょう。
Bitcoinの相場が思った程変動しないのはBitcoinの信頼性によるものではなく、こうした亜種間の交換目的の通貨として機能しているからじゃないでしょうか?
この推測が正しければ意外と持ちこたえるかもしれませんが、要はBitcoinの発行が難しくなったから他の仮想通貨に移って低コストで採掘するというのは、擁護派が指摘している既存通貨の大量発行による弊害と同じです。
最終的にBitcoinの価値の暴落につながるでしょう。
#馬鹿に見えない服というのは自分が馬鹿だから見えないのか、最初から存在していなかったか別の観点から検証して答えを出す必要があるでしょう。
Re:そもそも (スコア:0)
> 要はBitcoinの発行が難しくなったから他の仮想通貨に移って低コストで採掘するというのは、
> 擁護派が指摘している既存通貨の大量発行による弊害と同じです。
> 最終的にBitcoinの価値の暴落につながるでしょう。
こういう考えは、採掘で何か価値のあるものを掘り出しているというメタファーに惑わされてますね。
実際には、通貨の価値はそれを受け取る利用者がどれだけいるかで決まります。
採掘のコストはほとんどコインの価値に影響はありません。コインの価値によって
どれだけ採掘コストをかけられるかが決まるのであって、逆ではないのです。
つまり他の仮想通貨に移って低いコストで採掘しても、利用者はついてこないので、得られる通貨の価値も低いのです。
したがってあなたの想定している状況では、共通の交換通貨として機能するBitcoinの価値が相対的に上がるでしょう。
マイナー言語を使う人間が多くなれば多くなるほど、大半が知っているであろう
英語でのコミュニケーションの重要性が高まる、という喩えで伝わるでしょうか。
もちろん、かつては共通語として機能していたラテン語が辿ったのと同様の運命を
Bitcoinが辿る可能性もあるでしょうが、それはまた別の話ですからね。
Re: (スコア:0)
>こういう考えは、採掘で何か価値のあるものを掘り出しているというメタファーに惑わされてますね。
これは私がそう考えているのではなくて、Bitcoinやその亜種に参加している人達が惑わされていなければ仮想通貨の価値は保てないだろうということです。
そもそも中央銀行の支配から逃れるだのといった大層な理由で参加する一般人がいるでしょうか?
採掘の難度が採掘にかけるコストを左右するのですから、徐々に投機の資金は流入し難くなり、既に流入した投機資金は得られる限りの利益を抜き取ろうとします。そして実際に抜き取るでしょう。
この状況でシステムや高騰した仮想通
Re: (スコア:0)
> そもそも中央銀行の支配から逃れるだのといった大層な理由で参加する一般人がいるでしょうか?
キプロスや中国、南米諸国ではまさにそうした理由でウケてると言われていますが。
また投機目的で参加している連中は採掘のメカニズムがどうとかあまり気にしていないでしょう。
> この状況でシステムや高騰した仮想通貨の価値を保てるでしょうか?
> それは亜種へ注力する動機でもあります。
こういう考えがメタファーに惑わされているということです。
Bitcoinでは採掘のコストは上がっても下がっても、採掘されるコインの枚数は一定(現在は10分に25BTC)です。
マイニング業
Re: (スコア:0)
マイニングのコストが無視されるのなら亜種の方が効率的にマイニングできるなんて話が出てくるはずないと思いますけど。
Bitcoinによる報酬は自社株を報酬として渡しているのと同じじゃないんですか?
これは出世払いみたいなもので、将来の値上がりが期待できるから採掘にコストを掛けるんですよ。
創業メンバーに近い人がスピンアウトして新たな価値を創造していくのもよくあることです。
企業の場合は実際に事業規模が拡大して成長しますが、仮想通貨が成長しているでしょうか?
どうせ通貨として実際に日常の取引に使っている割合はわずかでしょうから、大部分は将来
Re: (スコア:0)
自社株との大きな違いは、その後の発行量が決まっているか否か。
これが違うだけで、かなり話が違うような。
Re: (スコア:0)
私は全仮想通貨内でのBitcoinの(亜種に対する)相対的価値の話をしていたんですが、
あなたは途中で仮想通貨全体の絶対的価値(円やドルに対する相対価値)の話を始めたことに気づいていますか?
気づいたならそれで私の書いたことの意味は分かるでしょうし、気づけないならもう話をする意味はありません。
Re: (スコア:0)
Bitcoinを信じる人が亜種を信じるのはごく自然なことだと思います。
ですから、Bitcoin全体の価値は仮想通貨全体の価値と不可分にはできないでしょうと言いたいのです。
それ故、Bitcoinは希少であるがため信用がもたらされ価値があるという根拠が揺らぐのではありませんか?
Re: (スコア:0)
修正です
不可分にはできない⇒不可分でいられるはずがない
と替えてください。
Re: (スコア:0)
度々修正になりますが、
要は、亜種を信じる人が混じっているのだから不可分の関係にあるというか、無関係でいられるはずがないし、結果として亜種の信用不安がBitcoinにもたらされるのは避けられないことなのではありませんか?
Re: (スコア:0)
> 結果として亜種の信用不安がBitcoinにもたらされるのは避けられないことなのではありませんか?
ジンバブエドルの暴落は円にどのような影響をもたらすでしょうか。
どちらも国家権力によって保証された通貨なのですから、
国家権力というもののはかなさに不安を覚えた人は当然円にも不安を覚えるということですね。
つまり円も暴落するということになります。
あなたのおっしゃっていることはそういうことなんですかね?
Re: (スコア:0)
ジンバブエドルなんて世界の経済規模と比べて無視できるようなものを持ち出すのは不適切では?
ヨーロッパの金融不安を乗り切るためにどれだけの公的資金が注入されたでしょうか。
Bitcoinをどこの誰が安定化させようとするでしょう?
私が指摘しているのは、無数に存在しうる仮想通貨は恐らく利用者が重複していて、Bitcoinの価格が下がれば他の仮想通貨でBitcoinを手に入れようとするであろうということです。
亜種の仮想通貨を持つ者は利用者が多くの価値の上昇しやすいBitcoinと交換しようと思うでしょう。
また、若い亜種は将来的な値上がり率が大きいと考えられる
Re: (スコア:0)
> Bitcoinが通貨であるなら他の仮想通貨と取引できるはずで、同じコンセプトの
> 他の仮想通貨は信用がならないと取引を拒否したらBitcoinも同様に信用がならないことを
> 自ら認めることになるでしょう。
円が通貨であるなら他国の通貨と取引できるはずで、国家がいくらでも刷れるようなものは
信用がならないと取引を拒否するなら、円も同様に信用がならないことを自ら認めることになるでしょう、
と言われて、あなたは素直に納得するんですか?というのが私の指摘です。
> この時、現実の通貨でBitcoinを所有していた者の一部が資金を引き揚げてBitcoinを売っても、
> 亜種の仮想通貨によって買いが入るのではないでしょうか?
そりゃ仮想通貨全体から現金を引き揚げたら仮想通貨全体の信用(=現金による評価額)は下がるでしょう。
前提と結論で同じことを言ってるんですから、私には反論する余地はありません。
そもそもそんな話は最初からしてないつもりなんですが、そこが伝わってなかったみたいですね。
Re: (スコア:0)
>円が通貨であるなら他国の通貨と取引できるはずで、国家がいくらでも刷れるようなものは
>信用がならないと取引を拒否するなら、円も同様に信用がならないことを自ら認めることになるでしょう、
>と言われて、あなたは素直に納得するんですか?というのが私の指摘です。
そりゃ、通貨危機が起きるのだから完全に信用できるとは言えないでしょう。
しかし、Bitcoinと準基軸通貨ともいえる規模の通貨でどちらが先に行き詰まるかを考えたら私は円の方を信用しますよ。
私はずっと仮想通貨は乱発可能ではないかという点を指摘しているんです。
前の方のコメントの、
>実際に
Re: (スコア:0)
あなたのおっしゃりたいのは仮想通貨間の取引に利用されればBitcoinの価値はより高まるということですよね?
でも、私はそうは思いません。
その理由は#2556207に書いた通りです。