日本人情報技術者のレベルは世界最低？ 410
ストーリー by wakatono
反論でけん… 部門より
反論でけん… 部門より
saitoh 曰く、 "普通の図書館には置いていないだろうが、IT系の会社の図書室には置いてあるかもしれない、情報処理学会の学会誌７月号に「 日本人情報技術者のレベルは世界最低？」という記事が掲載されている(p763)。著者は慶応大学の大岩元氏である (やっぱり）。
日本のトップレベルの技術者は世界に伍する実力を持っているとおもう。 しかし技術者全体の平均レベルだと、確かにおおくの「使えない」技術者 が足を引っ張っているのかも・・という気もする。 みなさんの意見はどうだろうか。"
"この記事の中で目に付くのは以下のようなところ。
- 日本人技術者に見切りをつけ、企業がインドや中国の技術者を囲い込もうとしているのが見える
- ほとんどの国では不足する情報技術者に高い給料が払われているが、このことに関連し、大学の情報関連の学科には優秀な学生が殺到している
- 一方日本では、就職活動の中でソフトウェア業界なら就職できそうだと感じた学生がこの業界に入ってきている
- 数週間の技術訓練だけでソフトウェア製作を行っており、（他の国々と比較して）勝負にならないのは当然、その状態でよくやっているともとれる。
おもしろいことに日経ITProにも ITエンジニア教育の改革が日本を救うという記事が掲載 されていて、「海外と比較すると，日本の情報処理専攻の学生のレベルは格段に落ちる」などと書いてある。似た部分もある。
どちらかといえば、大岩氏の記事では「ようやく専門学科としての情報関連学科の内容が整うようになってきた」とあり、『大学の専門学科を 活用してくれたらちゃんと教育するのに』という気分も混じっているようだ。 ITProの方は、『大学はちゃんと実践教育しろ』といっている。"
実情はもっと寒い部分もあるだろう。数週間「も」技術訓練をしてもらえるならばまだマシな方で、それすらもなく現場に放り込まれるなどということは日常茶飯事なところもあるのではないか。なお、大元になった情報処理学会誌の記事は、「情報技術と教育」というコラムの第一回目である。連載みたいなので、記事そのもので今後どういう話が展開されるかというのも気にはなる。
比べ方も悪い？ (スコア:5, 興味深い)
たとえ話にしてみましょう。私はSF/ファンタジーが大好きですが、日本語で読める海外ものは（翻訳の善し悪しはあれど）より大きな市場から厳選されたもので、和製より圧倒的におもしろいです。でも、それを元にして「日本SF界の平均レベルは低すぎる」と論陣を張るのもいかがなものか、と。
一方で、こういう海外からの流入があることで日本人技術者もより高いレベルが求められており、その水準に達している人々があまりにも少ない現状、というのは理解できますが。
ちょっと・・・ (スコア:4, 興味深い)
常日頃、「ブラインドタッチができると作業効率が上がる、作業効率が上がると日本の経済も上向く」
「今時どんなコンサルティング会社も全員にプログラミングを修得させる。プログラミングができない奴にビジネスモデルの構築はできない」
「CTOってチーフインフォメーションオフィサー？」
などと不思議発言を繰り返し、オブジェクト指向においての、実装に取りかかる前の設計、モデルづくりの大切さを教えているはずなのに「まずはとにかく動くものを作れ」と言ったりしてますし。
あと、ほかの人も言っていますけど、日本に来たりするインドとか中国とかのエリート技術者とその辺の日本人の技術者を比べるのにも無理がありますよね。単にコストパフォーマンスで負けているという事だと思うのですが。
決して現状の日本の技術レベルが十分だとは思いませんが、議論の前提などがあまりに適当であると言わざるを得ないと思います。
CMMIとPMBK (スコア:3, 興味深い)
学生は，システム構築に必要な知識を大学でほとんど学んでいない。
中国の学生にはCMMIやPMBOKが半ば常識なのに，日本の学生の多くは名前さえ知らない。"
これは、学生に留まらず、業界の実態でもあると思います。
その結果、IT業界内でも、プロジェクト運営に対する理解が、
単なる経験則や、駄本由来の偏った知識だけになりがちで、
意志疎通や、全体計画の立案や改善の際にも、大きな妨げになっています。
第一、生産性も顧客満足度も向上しないし。
ほんと、コンピュータの技術知識だけあってもダメなんですよぉー。
その技術知識を"社会化"するための普遍的なモデルやメソッドを
身に付けていてこそ、技術者として一人前だと私は思っています。
Re:CMMIとPMBK (スコア:2, おもしろおかしい)
「configure ; make ; make install」
の略かと思いました。
#あほ杉なので、AC
Re:CMMIとPMBK (スコア:1)
Re:CMMIとPMBK (スコア:1)
勉強になりました。
ありがとう！
そんなの、当然のことでしょ (スコア:3, 興味深い)
ＩＴ業界で職に就きすれば、本人や家族はおろか一族の生活レベルを一変させるだけの収入が得られる。だから人気業種で、技術者の競争がとても活発。
インドの場合
基本は中国と一緒。
さらにカースト制度をぶち抜いて裕福層に食い込める数少ない業種。だから、技術者の競争は活発。
日本の場合
産業構造が、ハイテク版の建設業界。
多重下請け構造で末端の会社（技術者）へまともな資金がこない。コスト構造が人月ベース・人件費積み上げが主体などなどで、技術者への報酬は抑制圧力が強い。
業界全体として、ＯＪＴ偏重でＩＴの基礎的な学力に問題あり。 技術者のモラルの低下。
技術力での評価がほとんど無いので、技術レベルの向上など趣味の範囲。
当たり前の話で、金にならない業界に優秀な人材は集まらない。
一族の一生が掛かってて死に物狂いで励んでいる人々と、ぬるま湯でやってもやらなくても大差の無い環境にいる人達では、最初っから勝負にならないよな。
Re:そんなの、当然のことでしょ (スコア:1, すばらしい洞察)
とぼやいてしまう時点で
> 一族の一生がかかって
る人たちとの差が出ていると思うのは私だけ？
# まぁ私も人を指させる身ではありませんが。
まぁ (スコア:2, おもしろおかしい)
自戒を籠めてID。
当然の帰結では？ (スコア:2, 興味深い)
伊達や酔狂じゃなきゃやってられんような給料では、それこそヲタクじゃなきゃこんな仕事続けんわな。
日本企業の節穴体質 (スコア:3, 興味深い)
日本企業こそBlogに対して戦略的取り組みを [cnetnetworks.jp]というコラムに書かれていることも、同じような話ですね。
これも千年来の舶来信仰の為せるものですかね。
Re:当然の帰結では？ (スコア:1)
ぶっつけ本番上等 (スコア:2, 興味深い)
訓練なんて悠長なこと、中小零細企業にゃそんな余裕なんぞ絶無。
学校じゃないのよ、会社は。
逆に、いきなり実戦で慣らした方が早く上達し得る。
同時に、手っ取り早く素質を見出す手段でもあるわけで。
訓練なしってのも一概に悪いとはいえないんじゃないかと。
# ACなのでAC
Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1, 参考になる)
必死にならないとか自分で調べることを知らないとか。
別段期限を切っているんでその期限であがればWeb巡回してようが
遊んでいたっていいんですが。
「この期限でできますか?」と聞いたときに
「がんばります」って言葉はいらない。
自分なりの見積もりを出してくれ(汗
で、分からなかったら調べる、聞くなりして、
間に合いそうにない場合には早めに駄目ですって言ってくれ。
#それぐらいの余裕を持って仕事を与えているんだが
って意味では日本のソフトウェア産業は大工と見習いみたいな感じか。
プロジェクトリーダーは頭領?(笑…えないよなぁ
Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)
ソフトウェア職人気質 [amazon.co.jp]でも親方と見習いモデル出てたけれど…これとはかなり違ったな～。
Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)
しごきなんかと同じで単なる悪循環ですな
こういう輪を断ち切らんといかんということでしょう．
Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)
ただ、自分が監督する立場になりつつある今、新人をいきなり
難易度の高いプロジェクトに投入する事はヤバイとと思ってます。
こいつはどのレベルの仕事がこなせるのか、アサインするリソース
の適性を見極めるのが仕事なのかなと思っています。
学校では「納期」「完成度」等の評価はあまり重要視されないような気がします。
「課題を提出さえすればＯＫ」では無いんですよね。
学生にプロ意識を持て！といっても難しいだろうから、やはり
ある程度はぶっつけ本番が必要だと私も思います。
Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)
何も分からない新人がいきなりやらされるケースも多いです。当然
できあがった品質もたかが知れています。
こんなことをやってたらせっかく才能ある人もつぶされるのが
オチです。当然会社は利益を追求しなければいけない場なので
育成する余裕がないのはもっともですが、学校などという形で
訓練する場がほしいです。（当然社会を見据えた学校がないと
いけませんが）
まあ今の日本の学校が社会にでるための育成の場になってないの
が問題です。。。
Re:ぶっつけ本番上等 (スコア:1)
それで実際にメンテ不能なコードに出くわしたことないし。
もっとも、しばらくはマスターのチェックが入って怪しげな
コーディングは早い段階で矯正ですが。
ぶっつけ本番といっても、未経験でプロジェクトマスターやらせる
わけでもないし、基礎設計やコーディング上のルーリングがしっかり
していれば、そんなこと起こらないのでは。
# ACなのでAC
「ITのお勉強をしてきた」おっさん (スコア:1, おもしろおかしい)
ん? (スコア:2, 参考になる)
＞訊き出して信用に加味するなんて話は聞いたこともないし。
派遣会社じゃない外注や業務委託なんかの時も、やっているところはやってるよ。尤もきちんと個人単位でインタビューするところから、〇〇資格保持者は何名いるかで済ますところまで千差万別だけど。
腕試し (スコア:2, 参考になる)
回答者のことではありません。問題が無茶苦茶なのです。
直接ではありませんが、これも日本のIT技術者のレベルの低さを表しているようにも感じられて、……やっぱり悲しむべきことなのでしょうか。
Re:腕試し (スコア:1)
実戦的ですね。
というわけでちょっと見てみたんですけど・・・。
情報処理試験の問題みたいですね。
Re:腕試し (スコア:1)
ただ，満点とった訳じゃないんでえらそうなことは言えないかも．
kero
もうダメぽ (スコア:2, すばらしい洞察)
結局食うに困らずコンビニバイトで食っていける国で得れるモチベーションや危機感から来る動機が、技術で身を立てなければ自分どころか家族もろとも路頭に迷うような認識と覚悟でやっている人々に勝てるわけが無い、と。
コモディティ化に合わせてソフトウェア開発や運用のような知識労働は根こそぎアジアの他の国にさらわれても不思議ではないのでは。
現場も、知識労働に対する理解が少ないまま人数合わせで大量の素人が流入し酷い状況になっている事が少なくありません。これでは誰も育ちませんし、才能や人材は食いつぶされるだけです。教育機関、現場ともに人材育成が遅れ、あと５年も経てば競争力の落ちたところをオフショアへのアウトソースサービスや海外で開発されたサービスやパッケージの持ち込みといったメソッドが襲って死屍累々って感じで見ています。
学生より、現場のかたがたへ (スコア:2, 参考になる)
肩身が狭いというか、悔しい思いをしている学生です（笑
実際、これからこの業界に入ってくる学生には
どんなことを勉強してくれば良いでしょうか？
大学の授業そのものを変えるというのはあるのでしょうが、
たとえば「こういった方面の勉強をしておけ」など、
学生が個人や少人数でも出来そうなことを、教えてください。
#「最近の若者はすぐ人に聞いてダメだ」とか言われたりして
Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:5, 参考になる)
知識が無ければ内容について説明できないのは当然ですが、「○○先輩から言われた仕事を、××までにやれと言われています」ならば、
知識が無くても言えるはず。しかも相手によって話す内容を変えられないといけません。
・紙に書く習慣をつけてください。
「こういう事をしてくれ」といわれ、内容が判る時は突っ走っていきたくなると思いますが、この状態を「書く前はバラ色状態」といいます。
やらなければならない事を、紙に書いてみましょう(テキストファイルではダメです)。書いているうちに、やる内容は明確なはずだったのに、
疑問点・検討事項が浮かび上がってきます。
時間的な余裕があるなら、一度清書した紙を時間を置いて眺めます。コレを「虫干し」といいます。不自然な所、念入りにやらなければならない所が、不思議と見えてきます。
・表現力をつけてください。
せっかく考えたアイデアを、うまく説明できなければ人に伝わりません。
間違えないで欲しいのは、良いデザインではないと言うことです。見た目の良いもの、すっきりしているものは、印象に残りません。
綺麗なレポート、派手なプレゼンを求められている業種には向かないかも知れません。
現場を知るより自分が現場に行って戦力になれる状態になれ、というアドバイスでした。
Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:3, 興味深い)
＞学生が個人や少人数でも出来そうなことを、教えてください。
体を鍛えてください。
＃本気で。鍛えとかないとすぐ壊れますよ。
＃でも体が丈夫だと、体が壊れる前に精神が壊れますから
＃そっちの方が厄介かも。精神鍛錬もお忘れなくー。
Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:3, すばらしい洞察)
＞肩身が狭いというか、悔しい思いをしている学生です（笑
大丈夫。大学出たてが使い物にならないのは、どの業界でも一緒です。
たとえば、大学出たての医者に手術してもらったり、大学出たての弁護士に弁護してもらったりしたいと思いますか？
大学出たてでバリバリ第一線で活躍できるような業種ってのは、大学で有効な教育をしているのではなく、誰でもできる職種ぐらいですよ。
必要なのは「やっぱりオレはダメだな」とヘコんでしまうのではなくて、「早く第一線で活躍できるように学ぼう」とする意欲（と実践）です。
実際に社会に出て初めてそういう意識を持つよりは、大学にいるうちからそういう意識を持っていれば、一緒に卒業する人よりは一歩抜け出る事もできるでしょう。
幸いな事に、情報関連ではたとえばオープンソースなど、会社に属していない人でも実践する機会があります。
ちょっと試しに手術してみようとか、ちょっと試しに裁判で弁護してみようとかできないでしょ？
オープンソースで失敗しても人が死んだり冤罪を受けたりする心配はありません。
自分で立ち上げたプロジェクトではなく、（優秀な）他人のプロジェクトに参加させてもらえば、何か失敗をしても指摘しフォローしてくれるでしょう。
Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:2, 興味深い)
- 何か言われたら、安易に聞き流さず早合点しないよう気を付けて相手の言わんとする事をちゃんと検討把握して、明らかに無意味というのじゃなければ何らかの反応を返す。
- 自分のやってる事を独りで抱え込まず、途中経過などを内容に差障りの無い範囲で積極的に回りに出してフィードバックを受ける。
- 意見の相違が見られた場合、当事者 (自分が含まれる場合も多いでしょう) のどちらか一方だけを鵜呑みにしたりせずに物事を検討する。
って習慣を身に付けておくといいです。泥縄で勉強したり回りに助けを乞う羽目に陥った時にも役に立ちます。人間、ちゃんと意志疎通できる相手の事は悪く捉えにくいもんです。Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:2, 興味深い)
即戦力が欲しけりゃ素直に業務経験のある中途採用に期待するし。
勉強・研究してきた内容よりも、その過程（様々な問題を解決してきた経験）に関して一定レベル以上の期待をしています。
どんな業種でも基本的には、
「いついつまでに、これやっといて」
っていう感じで仕事を与えられると思うんだけど、
そこで問題が発生すると、期限に遅れない範囲で時間を費やして問題を解決しなければいけないわけで、、、
どんなに要領が悪くても、
1.やり方が判らなかったら資料を探す
2.資料が見付からなかったら何処にあるのかそれを知ってそうな人に聞く
3.資料見ても判らなかったらそれを知ってそうな人に聞く
というプロセスで、正しい解決方法に辿り着かなければいけない。
しかも「人に聞く」というのは、その人の時間を割いてもらってるわけだから、1もしくは2の時点で解決して欲しい。
でも、期限に遅れないのが大前提だから、そうなる前には3で解決して欲しい。
例え建前だとしても、大学まで進学するって事は、「誰かに教えてもらう」んじゃなくて「自分から学びにいく」って事でしょう？
それなのに、「人に教えてもらわなきゃ何もできない」ってな人が増えてるから「使えない」って言われちゃうんです。
あと、社会人として人並みにコミュニケーション可能な事も必要かな。
人語を理解しなかったり、必要な時に最低限の敬語すら使えなかったり、何を言おうとしてるのか判らなかったりする人が居るのよ。割と。
これに自信の無い人は、接客業（特にカウンタのある飲食店など）のバイトなんかやってると良いかも知れない。
Re:学生より、現場のかたがたへ (スコア:2, おもしろおかしい)
「ご注文は以上でよろしかったでしょうか？」
「一万円からお預かりします。」
胸を晴れ！ (スコア:2, 参考になる)
ガラガラ・ポンで行け (スコア:1, おもしろおかしい)
住むのも働くのもビザも不要でアジア内で完全自由化。
有能な者が集まる国にはどんどん集まって、国力の差が歴然となるでしょ。
元請けが元請けなら下請けも下請けだし、売るほうが売るほうなら客も客。
そして学者連中は高見の見物・・・と。
そんな、右も左も上も下もバカばっかの国なんだから、一度全部ぶち壊してゼロからやり直したほうがよろしい。
身内と他者かな (スコア:1, すばらしい洞察)
でも、近しいところほどそうなるもんでは？
基本的に他国のお話では素晴らしい話しか伝えられてこない事だし。
古今東西、「近頃の若いのは･･･」って話があるのと同じ。
他山の石はなんとやら。
レベルが世界最低なのは (スコア:1)
(他業種との相対的評価で)
単純な話。 (スコア:1, 興味深い)
必要だから、粗製濫造された素人同然の新人外注がぞろぞろ…。
・バブル期の大量採用された年代が「バブリーマン」と言われて
厄介モノになっている。
・高度成長期に大量採用された年代が上に居座って会社の
経営を傾かせている。
のと同じではないかと。
#コンパイル中。。。。
Re:「技術者」の定義の違い？ (スコア:1, 興味深い)
個人的には、これが大きな原因になっているのではないかと感じる。
使えない技術者でも給料は立派だったりするので、コストも併せて考えた日本人技術者全体平均パフォーマンスは超最低といえる。
技術力なくても生活できるし、経営力なくても(IT分野ではなぜか)生活できちゃう。怠け者の巣窟ジャパーン。
こういうときこそ言いたい。すなわち「ばかばっか。」
以上、匿名の臆病者より。
Re:「技術者」の定義の違い？ (スコア:1)
総合職という人とちゃんとした仕事をしたことが無いのでピンと来ませんが。
プロダクトデザイナーの人なんかも
「海外に行くとすごく待遇が良くて驚く」
とか言ってたのを聞いたことがあります
Re:「技術者」の定義の違い？ (スコア:3, すばらしい洞察)
「より優秀」かどうかはわかりませんが、『マネジメント』がスキルとして認識されていないということが問題なのかもしれませんね。
だから、技術者も偉くなるとマネージャーが上がり、ってことになって、技術はあってもマネジメント能力のない人がマネージャーになって行くってこと、技術系の会社じゃよくありませんか？。
技術の技能、マネジメントの技能、経営の技能ってのがそれぞれに評価されていけば少しはましになるのかなぁ。
と言う訳でノーベル賞とるまでは (スコア:1)
Re:と言う訳でノーベル賞とるまでは (スコア:3, 興味深い)
正直羨ましい限りですね。田中耕一さんの場合は研究成果もさることながら、企業側がきちんと研究を続行できる場（地位、設備環境等）を持続し続けてくれたことにも要因があると思います。
私自身もその昔研究開発を行なっていたのでよくわかるのですが、非生産部門であるがゆえに「その研究やったら儲かるの？」とか「その開発をすれば何か製品が作れるの？」とか、日本では何よりも先に利益に直結する研究を最優先する傾向がやたらと強いです。
そのくせそれら研究内容そのものに経営陣は全く興味を示さないので、利益を上げればOKで利益を上げなければ何をしてもNGという本物の研究者にはものすごく生きにくい場になってしまっています。
利益に結びつくかどうか確信は持てないけど、朧気ながら「できるんじゃないのかなぁ」って思うから「研究」や「開発」なのであって、最初から儲かるかどうか判っているのならそれはただの「生産」でしかないことに気づいていない経営者が多すぎます。
Re:「技術者」の定義の違い？ (スコア:1)
「技術者」の社会的な地位向上を目指す、と言う点では技術士とか PE ってのはまさにその通りだと思うんだけど。
はっ！。そうすると「者」の問題ではなく分野の問題なのか？
Re:日本の技術者 (スコア:1, 参考になる)
技術系の掲示板でも「教えて下さい」的なちょっと調べれば判るような甘えた質問が増えてきたし、聞けば教えてくれるお人好しも一人くらいはいるので、安直に人に聞く人は増えてるのかも。(簡単にできるしね)
人に聞くことは悪いことでも恥ずかしいことでもないけど、インターネットが自由に使えなかった私の学生時代はとにかく図書館で色々調べるしかなかったし、教えてくれる人にも限りがあったから何とか自分で何とかしなければならなかったから、嫌でも自分で調べる癖がついちゃいました。(当時でも人のノートのコピーを一所懸命取っている奴はいたけどね)
「技術は先輩から盗め」
Re:業種間での人材確保競争 (スコア:2, すばらしい洞察)
情報系の大学出ても大抵研究者かPGしかできないよね。 だってITProも言うように、教えないから。科学じゃないし。 就職する前はもっと無いですよソレ。どの業界担当かわからんし。 だからといってターゲットの業界と合わせて経営学部やなんかの学生を大量採用されてもこまりますし。 まあ技術も無いんですけど。
Re:業種間での人材確保競争 (スコア:2, 参考になる)
役所のシステムという話が出てるので、それ限定ということで。
はっきり言って、役所の担当者レベルを上回らないと役所のシステムは作れません。
なぜなら、役所って所はなぜか3～5年で担当者を異動させてしまうので、現場にエキスパートが残らないからです。
なんでそんな非効率的な人事なのかは知りませんが。
複数の役所相手でシステム作ってるとどこかに“異動直前のベテラン”がいる可能性が高まるからいいんだけど、単一の役所でシステム作るときは下手すればお客も“異動直後の素人”だったりね。
なので、役所のシステムやるときは注意が必要よ。
Re:くっ (スコア:1)
もしかして学会員拡大キャンペーンの一環だったり。
# 院生の頃は(当たり前かもしれないけど)学会員でした。
# 毎年2月から3月にかけて、研究室や下宿退去で、学会誌の山がいくつもできてましたよねぇ。(もったいない…)
# そう言えば、その安いはずの学生会費、学部長先生に払って貰ってたっけ。
# …ので(?)ID。
Re:たしかに (スコア:2, 参考になる)
そういう後輩は、情報科学部情報科学科の卒業生らしいんですが…。(呆
Re:たしかに (スコア:2, 興味深い)
これは、「大卒」以外の人はとりあえず大卒以下の
レベルだという仮定なのでしょうか・・・
私は最終学歴が高卒なのですが、「大卒」ですごい
技術者というのに会ったことが無いんですが・・
（私もたいしたことない方の人間なので人のことい
えないが 笑）
taka4