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OS

64bit Windows XP、導入する? 124

ストーリー by GetSet
ドライバを揃える悩ましさ 部門より

Anonymous Coward曰く、"しばらく前からベータ版での評価が行われていたWindows XP 64bit版ですが、先日よりMSDNのサイトから日本語版がDownload可能となっており、さらについ先ほど、秋葉原での深夜販売も行われた模様。
私のK8V SE Deluxe Athlon 64ではSATAのRAIDドライバがないのでRAIDを諦めない限りドライバ待ちなのですが、/.Jの皆様の環境ではどうでしょうか?  32bitアプリであっても、64bit版OSで動かした方がパフォーマンスが良かったりする場面もあるのでしょうか?"

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  • by KENN (3839) on 2005年04月23日 8時48分 (#726773) 日記

    ベータ版を入れてみたのは良いけれど、Intel NICのドライバが無い(てゆーか、ベータ版なのでドライバの類は必要最小限しか付属していない)のでほとんど使い物になりませんでした。Intelのサイトでもx64版Windowsのドライバはまだ公開されてません [intel.com]し。

    • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 12時44分 (#726847)
      intelのマザーボードD955XBK用にx64版のドライバが公開されています。

      http://www.intel.com/design/motherbd/bk/bk_drive.htm

      昔のIntelPRO/100用のドライバも含まれているみたいです。
      ws03_32eフォルダがx64用ではないでしょうか。

      infファイルに"NTamd64"って書いてありますし。
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  • by 64bit (21513) on 2005年04月23日 2時04分 (#726702) ホームページ 日記
    などのソフトウェアは,対応したものありますか?やっぱり感染する恐れありますもんね・・・。
    • by theta (9311) on 2005年04月23日 9時33分 (#726783) 日記

       Windows XP Professional x64 Edition のカスタマ プレビュー プログラム (CPP) [microsoft.com]によると、「Windows XP Professional x64 Edition 試用版でのウイルス対策ソフトウェアは、Computer Associates 様のご協力により eTrust Antivirus 無償トライアル版をダウンロードしてご利用いただけます。」ということなので、eTrust Antivirus [caj.co.jp]が使えるようです。

        64bit-forum [64bit-forum.com]にも 英語版eTrust Antivirus v7 for Windows Promotional Version(Ver7.0)の動作報告 [64bit-forum.com]があります。

      --
      theta
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 9時54分 (#726789)
      MSDNからいれて仮運用中。

      今のところ動作するアンチウイルスソフトはAvast!のみらしい。
      (俺は使ってないが)
      他にもハードウェアを直接見に行くプロテクト付ゲームは動かないものが多いね
      Windows 64 Bit Edition まとめサイト
      http://wiki.mm2d.net/win64/index.php?FrontPage
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    • by ken-w3m (14150) on 2005年04月23日 2時15分 (#726704) 日記
      私もあまり知識はありませんが、特に対応は必要ないのでは?
      ファイルのパターンが一致するか見るだけなら、今後AMD64上でしか動作しないウィルス等が出てきても、
      パターンファイルの更新だけで十分だと思います。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 2時23分 (#726707)
    普段のwindowsを使った業務の処理で64bitの計算にしたほうが早くなる!ってものはあるんでしょうか?
    • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 2時51分 (#726716)
      x64だと汎用レジスタが16本になりますから、ソフトウェア的な
      レジスタのやりくりロスが減るんじゃないかと。
      (もちろんCPU内部にはより多くの物理レジスタがあってレジスタ
      リネームされてるんでしょうけど)
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      • by masaru_al (15915) on 2005年04月23日 6時24分 (#726749)
        SSE のレジスタも16本になりますね。

        けど、AMD64 版 Windows の 64bit モード下では、x87 FPU レジスタの内容を保存・復元しなくなりましたので、事実上 x87 FPU 浮動小数点演算や、その x87 FPU レジスタを間借りしている MMX/3DNow! が使えなくなってます。MMX/3DNow! はともかく x87 FPU が使えないとなると、80bit の拡張倍精度フォーマットが使えなくなりますし、超越関数(sin/cosなど)のハードウェア演算ができなくなるので、状況によっては 64bit化によるパフォーマンス低下も考えられます。

        要するに、浮動小数点演算については、これからはすべて SSE/SSE2 を使えということらしいです。AMD64 版の各種 PC-UNIX では、x87 FPU も MMX/3DNow! もきちんとサポートされているので、これだけがちょっと残念。
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        • by ef (25263) on 2005年04月23日 9時33分 (#726784)
          AMD64 版 Windows の 64bit モード下では、x87 FPU レジスタの内容を保存・復元しなくなりましたので、事実上 x87 FPU 浮動小数点演算や、その x87 FPU レジスタを間借りしている MMX/3DNow! が使えなくなってます。
          これの情報ソースを教えてください。

          Windows の 64bit モードで x87 FPU レジスタが保存されないとなると、32bit モードで動かさざるを得ないアプリが半ダースほどあるので。
          #、と言うか 64bit 版への移行は断念かも。
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          • by masaru_al (15915) on 2005年04月23日 10時16分 (#726793)
            MSDN library の中にある Calling Convention for x64 64-Bit Environments [microsoft.com] (64-bit 環境での関数呼び出し規約) の中に、以下のようにはっきりと書かれています。

            ・Legacy Floating-Point Support

            The MMX and floating-point stack registers (MM0-MM7/ST0-ST7) are volatile. That is, these legacy floating-point stack registers do not have their state preserved across context switches.
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            • 一つ補足 (スコア:2, 参考になる)

              by masaru_al (15915) on 2005年04月23日 10時24分 (#726794)
              ただ、この文書には "This is preliminary documentation and subject to change." という注意書きがあるので、実際の正式版 Win64 では変わっている可能性もあり得ます。
              親コメント
            • by ef (25263) on 2005年04月23日 11時25分 (#726813)
              ありがとうございます。
              教えていただいた URL [microsoft.com] は該当の記載が無いので Google で "Legacy Floating-Point Support " を検索 [google.co.jp]したところ、Other Calling Convention Process Issues [microsoft.com]を発見できました。

              これは Other Calling Convention Process Issues [microsoft.com]

              Kernel-Mode Driver Architecture: Windows DDK
              とあるのでDDK、ディバイスドライバのついて限定されるのではないかと思います。
              これまでドライバでx87が使えたか知らないのですが、超越関数が使えないとチョットだけ不便な気がします。

              ドライバ以外(通常の64bit アプリケーション)でx87が使えるかはもう少し調べてみます。

              親コメント
              • リンクの張り方が不親切でしたね。お詫びします。

                これがドライバに限定されるのかどうかは、私も実際に実機で試したわけではないのではっきりしたことは言えませんけど、ドライバだけ実行環境が違うというのもヘンなので、おそらくユーザーアプリでも同じだと思います。AMD の文書(PDF) [amd.com] では、"Microsoft Windows for AMD64 will not context switch x87, 3DNow!, MMX for 64-bit native threads." となってますし。
                親コメント
              • 64-bitネイティブスレッドで実行されるプログラムがx87とか3DNow!とかMMXの命令を使うようなら、それはコンパイラがタコなのでは...
                --
                =^..^=
                Enjoy Computing, Skiing, as much as Horse Racing.
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              • by ef (25263) on 2005年04月23日 17時15分 (#726929)
                リンクの張り方が不親切でしたね。お詫びします。
                いえいえ、有益な情報ありがとうございます。
                "Microsoft Windows for AMD64 will not context switch x87, 3DNow!, MMX for 64-bit native threads." となってますし。
                最終的には実環境を観ないと判りませんが、X64 な Windows では x87 命令は使えそうも無いですね。
                親コメント
              • by ef (25263) on 2005年04月23日 17時43分 (#726943)
                64-bitネイティブスレッドで実行されるプログラムがx87とか3DNow!とかMMXの命令を使うようなら、それはコンパイラがタコなのでは...
                確かに、故意に(gccであれば) -ffast-math を与えるなどしなければ
                コンパイラはx86や3DNow!、MMX のコードを生成しないと思います。

                しかし(インラインアセンブラを含む)アセンブラで書かれた資産はちがいます。
                #個人的には 64bit に移行する今がx87と決別するいい潮時だと思います。

                親コメント
              • 最近出たgcc 4.0は触れていないので多少無責任ですが、
                最低でもgcc3まではインラインアセンブラ有効です。

                従って、PC U*ixベースで開発されているAV系のソフトでは、x86_64などのSIMD命令をインラインアセンブラで記述している(そしてcofigure段階でMPUを判別して関数レベルで最適なコード記述を選択している)ものが結構あります。

                # 勿論、インラインアセンブラだけでなく、XviD [xvid.org]のように
                # 独立したアセンブルソースで書いてある例も多々ありますが…

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        • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 13時28分 (#726864)
          x87ってもうずいぶん大昔のものだと思うのですが、今でも使ったほうが早いのでしょうか?
          自分が設計しているボードに乗っている某MIPS系CPUではFPU内蔵しているのに、「ソフトのライブラリの方が高速」とかいってソフト屋さんは使ってくれていません。『ホントかな?』とは思うのですが。

          #自分はハード屋です
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 14時15分 (#726882)
            Pentium 4 の場合
            加算 - 5 clock
            乗算 - 7 clock
            除算(64bit) - 38 clock
            sin 関数 - 160-180 clock

            なので、ハードウェア演算に勝つには、最低でも除算を4回以下に抑える必要があるということになるけど、実際には、除算を使わない方法でないと勝てませんよね。

            級数展開の式をループを使わずにそのまま書けば、除算を避けることが可能なので速いかも。
            親コメント
      • by masaru_al (15915) on 2005年04月23日 11時01分 (#726801)
        プログラマの視点から見たもう一つの難点は、これは Microsoft の x64 コンパイラ固有の制限なのですが、インラインアセンブラ(_asm)の廃止 [microsoft.com] というのがあります。要するに、アセンブリ言語のコードは別のファイルに入れて MASM などのアセンブラを使うか、インラインアセンブラで SIMD 命令を使っている場合はコンパイラの組み込み関数を使って書け、ということらしいです。

        なので、ゲームなどでインラインアセンブラで最適化されたコードブロックが多数ある場合、64bit化にかなりの作業量が必要になるでしょうし、最適化を断念せざるを得ない場合もあるのではないでしょうか。

        インラインアセンブラは、本当に重要なところだけをアセンブリ言語化できるという利点があるだけに、この変更も少し残念です。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 12時15分 (#726829)
          インラインアセンブラは、本当に重要なところだけをアセンブリ言語化できるという利点があるだけに、この変更も少し残念です。
          話はそう単純でもなくって、例えば Visual C++ 2003 なんかではインラインアセンブラを使用することでその前後の最適化が無効になるデメリットが大きく、SSE などのように組み込み関数が用意されている場合はそちらを使用した方がパフォーマンスが向上するという場合もあるそうです。

          Optimizing Inline Assembly [microsoft.com]
          x86命令の所要クロック計測スレ [2ch.net]

          インラインアセンブラで最適化されたコードブロックが多数ある場合、64bit化にかなりの作業量が必要になるというのは一理あるかもしれません。しかし SSE/SSE2 を多用するようなコードの場合、インラインアセンブラと組み込み関数のパフォーマンス面での比較はきちんと行う必要があるかと思います。
          親コメント
          • by masaru_al (15915) on 2005年04月23日 13時19分 (#726862)
            組み込み関数に書き直せるコードブロックならばそうした方がコンパイラによる最適化の効果が期待できる、という考えには私も賛成します。でも、すべてがそうできるとは限らないので、選択肢の一つが減ってしまったのが少し残念だったんです。

            結局、インラインアセンブラのコードブロックが何をしているのかがコンパイラ側には判らない、というのが最適化の邪魔になる理由なのでしょう。その点で、gcc のインラインアセンブラは良くできてると思います。データの受け渡し方やコードブロックで使用するレジスタをコンパイラに通知できて、最適化への影響も少ない。難点は、あの構文だとどうしてもメンテナンス性の悪いソースコードになってしまうことか。
            親コメント
            • 原理的にはコンパイラはインラインアセンブラを解釈できますし、
              実際 インライン分も含めて最適化する C/C++ コンパイラもありますので、
              Microsoft がやってやれないことはないです。

              最適化に関してはインラインアセンブラがレジスタを決めうちで使ってしまうため、
              レジスタ最適化への悪影響が大きいのが×なんだと私は考えます。
              --
              コンタミは発見の母
              親コメント
    • EXCELマクロ (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2005年04月23日 13時02分 (#726853)
      これの実行時間が短縮されるなら欲しい。
      親コメント
  • まだハードウェア互換リストを見ていないんですよねぇ。
    でもOS部分が64bitつーか、レジスタ数が増えるんで早くなるのはlinuxの人柱で体験済みだから、魅力的ではある。むむむ。

    #最近WeblogcWorkShopでWebLogicの開発なんてしているとWebLogic部分だけで1Gのメモリをぶんどっていくのでうなるほどメモリがほしいのは事実だったりするんだけれどなぁ。
    --
    kusanagi shin
  • 64bitのプログラムから
    32bitで組まれたDLLを呼び出したり
    その逆をしたりする場合のオーバーヘッドはどれくらいなんだろう。
    多分、そのオーバーヘッドが気にならないぐらい早くなるんでしょうが
    誰か詳しい人解説してくださいな
    --
    LAN内LAN稼働中
  • by llm (11066) on 2005年04月23日 11時15分 (#726807) 日記
    のx64版 on linuxがFC3 x86_64上でことのほか遅かった。
    これがなんでだったのかとか、他、対応アプリがほとんど
    無い現状ではしばらく入れない予定。

    ただ1年以内(?)に自社開発製品の対応をせまられるのではないかと
    戦々恐々としております。

    持っているAthlon64 の性能をフルに引き出したい、引き出せると
    どんな新天地(笑)があるのか知りたいという欲求はありますが。
    --
    人事を半分尽くして天命を待つ
  • 闘うプログラマこと、デビッド・カトラー氏が関わっている [nikkeibp.co.jp]以上
    ドックフードを食わないわけにはなりますまい。
  • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 13時19分 (#726861)
    意外とドライバ周りの話題が少ないようですが、私にはここが一番ネックです。

    先日WindowsXPを再インストールすることになったのですが、
    そうしたらEthernetが認識されていないことに気づきました。
    CDはどっかにやったし、ネットからダウンロードするにしてもネットにつながらないし。

    同じようなマシンにFreeBSDとかFedora Core 3を入れてみると
    特に何もしなくても通常の使用には困らない程度に使えます。
    あまり特殊なもののドライバはないとは思いますけど。

    せめてフリーのLinuxディストリビューション程度にはドライバを揃えてあるといいのですが。
    今の懸念はONKYOのSE80-PCIサウンドボードです。
    SE90とか出てしまってすっかり忘れ去られた感じがします。
  • 64bit売るなら (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2005年04月23日 14時20分 (#726883)
    XP64bit売るなら、XP32bitも付属で付けてくれれば、Win2kユーザーには嬉しいのだが・・・
  • by Anonymous Coward on 2005年04月23日 14時43分 (#726892)
    ペンティアム系は浮動小数点演算、アスロン系は整数演算が得意だったと思います。
    でも私バカなので、これらが意味するところが分からないんです orz
    通常シーンだと、OSやOffice系アプリの動作、MOVIEやDVDなどの動画の再生、最新ゲーム(タイトル毎に違う?)での得手不得手など・・・
    つまり○○が得意(苦手)だと、○○に強い(苦手)みたいなのが良く分からないんです。

    # 完全にオフトピで恐縮ですが・・・
    # 最初、OSが64bit化されると、どちらがより恩恵受けるのか尋ねようと思ったのですが、
    # 理解度がそれ以前の問題だったのに気がついたとです orz
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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