スラドに聞け：異世界ファンタジーにシャワー、どう思う？ 227
ストーリー by hylom
ぜひ実際に異世界に行って検証してほしい 部門より
ぜひ実際に異世界に行って検証してほしい 部門より
あるAnonymous Coward曰く、
近年では一大ジャンルとなっている異世界転生ものだが、そんな中ファンタジーな異世界にシャワーがあるのに驚愕したという趣旨のTweetが発端となり、Twitter上で異世界モノの設定を巡って熱い議論となっているようだ（Togetterのまとめ）。
議論の発端となったのは小説『JKハルは異世界で娼婦になった』に対するSF作家の山本弘氏の感想ツィート。特に注目を浴びたのは「コトが終わった後、「シャワーを浴びて」という文章に、思わず突っ伏して笑った。あるのかよ、異世界にシャワーが!?」というツィートだが、全体的には、異世界という設定なのに現実世界と全く変わらない世界が描写されることに違和感を覚えているようだ。氏はかつてスペースオペラが「西部劇の馬を宇宙船に置き換えただけ」と批判された状況に似ていると語るととともに、「みんな「コックをひねったらお湯が出ること」がどれほど高度なテクノロジーなのか知らないんだ！」と述べた。
一連のツィート以後、Twitter上では賛否多数の意見がツィートされており、魔法や奴隷でOKだろうという声もあれば一方で文明レベルが不自然だと違和感を覚えるという声もあり、またそもそも近代以前なら金属や布だって貴重品だろといった声や、異世界なのになぜ1日は24時間なのだといったものまで、もはや収集がつかない状態へと拡散している。スラド読者諸氏はどう考えるだろうか？
なろう小説を語るなら名作を100冊読め！ (スコア:5, 興味深い)
この話でケッサクなのが、老害と批判してる連中がまさに昔のSF暗黒時代を作ったＳＦ原理主義厨と同じ言動をしてるところ。
山本弘を批判している連中が、これはなろうの文脈に従った小説だから、なろうの異世界転生ものを読んでないから理解できないんだ、とかいってるの。
それって一時期SFが古典SFを100冊読まないと語る資格無いとか言ってたのと何が違うのかて言う。
山本弘はそう言う時代をよく知っていて、独りよがりの編集が理解できないのが悪いと言わんばかりに仕事してないのを批判したのがこの文脈だと思う。せめて早川がやるなら、きちんと解説を載せるなり何なりするべきだっただろうと。
この辺りは編集や校閲がきちんと仕事して、整理して改善してやればさらなる怪作に化けた可能性があったのに。罪深いと思う。野良小説を商用に載せるのになれている他のなろう小説出版社ではこの辺り上手くやっている所もある。（やってないところもあるが）
Re:なろう小説を語るなら名作を100冊読め！ (スコア:1)
別に山本弘を批判したい訳では無いが、彼は読了してない。
私も読んでない(ラノベとしては高くね？Kindleなら境界線上のホライゾン最初の3冊買える)けど、つまらなくて途中で投げ出したなら、ガンプラのゲートを削るカッター台にしたり(ニパ子のガラスカッター台買えたな)、挟んで接着したガンプラが乾くまでの重しにしたり、ページで溢れた塗料を拭いたりするだけに留めるべきでは。
Re:なろう小説を語るなら名作を100冊読め！ (スコア:2)
あるんじゃないかなぁ。
あると思うなぁ。
あったらいいなぁ。
あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:4, すばらしい洞察)
まず、「あるのかよ、異世界なんて!?」ではないかと思うんですが、異世界はOKなんですね...
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:1)
異世界に行けるとか記憶持ったまま転生するとかが当たり前の異世界があるらしいね
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:2)
異世界に飛ばされたけど超ハードモード、選択肢を間違えると死ぬ。
しかし、そのうちそれ積極的に使うことによって物語を進めようとする主人公の話
なんてのがあるらしい。
# あれは心身ともに元気が有り余ってる状態で見ないと辛い。
# 怠惰ですねぇ…
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:1)
そういや子供の頃に図書館で読んでたE・R・バローズなんてのも異世界物のハシリかもしれない。
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:1)
山本弘さんもバローズには言及していて、大正年間に書かれた火星シリーズのほうがひねってあると評価していた。
デジャー・ソリスが卵を産むくだりとか。
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:2)
うーんでも正直火星人に地球人が欲情して子供出来てる時点でさ…
どこまでが「大きな嘘」でどっからが「リアリティ出すために考察するとこ」なのかの線がちょっとずるてるだけかな、という気持
山本氏の作品も好きですが、今回のツッコミはいだだけないと思う
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:1)
ナルニア国とか昔からありましたよ。
ゲームのウルティマは基本転生してるので、昔からテンプレ。
Re:あるのかよ、異世界にシャワーが!? (スコア:1)
異世界に行ったからこそのお話なのでセーフ。
いわゆる生存バイアス。
シャワーは古代からある (スコア:3, 参考になる)
シャワーは古代からあって、その後、ローマ帝国崩壊と共に消失した [wikipedia.org]らしいです。
ポンプは無かったらしいですが、高い所に水路があるとか、召使いが水を汲んでくるなどの設定があれば、普通にシャワーを出しても大丈夫でしょう。
# …けど、ラノベ作家がそこまで気にするかは怪しいかも。
Re:シャワーは古代からある (スコア:5, すばらしい洞察)
そもそも異世界なのに、現実世界での技術の歴史とマッチしている必要はあるのか？という。
結局はすべて発明によるものなんだし
「たまたま」それを思いついた奴がその時代にいたかどうかだけの違い。
超繊細部品が必要とかだといくら思いついても技術レベルが高くないと無理だけど（それこそPCとか）
シャワーやらアイデア次第なものはどうとでもなる。
勿論365日24時間冷水温水温度調整ができて蛇口を捻っただけで必ず保証されるシャワーとなると文明の発達も必要だが
初期のシャワーは動物の内臓に水詰めて、穴プチプチあけて重みで出してた程度なんだろ？
それでもシャワーには違いないし。
元ネタの方が蛇口をひねってるのかどうか知らないが。
単純に「シャワー」としか書かれていないならこういう原始的なものかもしれない。
何がいいたいかっていうと、異世界に〇〇があるのはおかしい という指摘自体が
異世界と現実世界の文明発達の進行を同一視点で比較しているのがおかしいんじゃね？
違う世界なんだから、現実世界と同じ文明レベルで発達するわけないだろと。
物理法則すら大体違うんだし。
異世界ではなく、現実世界の過去にタイムスリップしたとかならそのツッコミはわかるが。
Re:シャワーは古代からある (スコア:4, 興味深い)
まぁそこはさして重要じゃないっつーか、シャワーを出すなら「異世界のシャワー」を出さないの？って問題提起。
異世界でセックスする話なのに現代の売春となんら変わらない内容が、よりにもよって早川書房から、あの早川から出てしまった！
10年前ならこの一件自体がラノベか？って感じよね。
Re:シャワーは古代からある (スコア:2, 興味深い)
おっと、寝ぼけてました。上記のレスは忘れてください。正しくは、
ポンプの無い手動のシャワーは古代からありました。
水道式のシャワーについてはローマ帝国崩壊と共に消失しました。
…ですね。
Re:シャワーは古代からある (スコア:1)
ローマと風呂の組み合わせは作家が編集部とトラブル起こすから止めるんだ。
Re:シャワーは古代からある (スコア:1)
一方現代地球でも、地球人口の1/3はトイレで排泄をしていません＝トイレがない。
https://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%83%88%E3%82%A4... [google.co.jp]
↑
日本ユニセフ協会の広報ではあるが、嘘ではないだろう。
Re:シャワーは古代からある (スコア:1)
本当に高度なのはスクリュー水栓だけですね。
Re:シャワーは古代からある (スコア:2)
東西分裂以前からローマ帝国はキリスト教化されてる。キリスト教には別に体を洗うことに関する禁忌なぞないぞ。
体洗わないのは欧州蛮族の悪癖じゃないか？
香水とかドーム状のスカートは中世ではなく近世だぞ。アラブから蒸留機が導入され、大規模捕鯨によりクジラのヒゲが手に入ってからだ。
Re:シャワーは古代からある (スコア:1)
禁忌があると言ったかと思えば、戒律が無いと言い出す。
洗者ヨハネは、ヨルダン川に頭の先まで沈めて洗礼していたよ。もともとはその形式だったのが、乾燥した地域での水の用意の大変さを鑑みて現在の形式に変わっていった。プロテスタント宗派の中にはそれにならっているところがある。
あとキリストが弟子の足を洗ったことに由来する洗足式というものもあるぞ。
分かって言っているとは信じたいが、キリスト教の聖書はユダヤ教の聖典である旧約と、福音書・使徒言行録・各種手紙・黙示録からなる新約部分からなる。新約部分ではほとんど戒律を定めていないから、戒律部分は旧約聖書になるが異邦人への負担となるのですべてを守る必要は無い。今では旧約の戒律はほとんど守られてないが、中世においてはこれも重視された。ただし、文字が読めない人が大多数だったので、どれほど浸透していたかは分からない。
古代における重い皮膚病の患者に対する差別はよせ。
Re:シャワーは古代からある (スコア:3)
あそこの歴史はファンタジーだしな。
スラドに聞け!! (スコア:3)
では、どれだと納得出来た??
○コトが終った後、シャワーを浴びて（冷水）
○コトが終った後、五右衛門風呂に入って
○コトが終った後、公衆浴場に行って（火災防止の為、風呂を作るのを制限する法律が有る世界）
○コトが終った後、魔法で体を清めて
○コトが終った後、滝に打たれながら、印を結んで真言を唱えた
Re:スラドに聞け!! (スコア:1)
別にあえて触れなくても、すっと流せば気にならないんじゃね？
もちろん、流すといってもお湯じゃないよ。
Fantasy Worldbuilding Questions(オフトピ) (スコア:2, 興味深い)
創作物を作るなら、このくらいは考えとけってチェックリストのようだ。 http://www.sfwa.org/2009/08/fantasy-worldbuilding-questions/ [sfwa.org]
和訳がKindleで出てて知った。 https://www.amazon.co.jp/dp/B01KN27746/ [amazon.co.jp]
*Commerce, Trade, and Public Life
"What important inventions or advances have been made (the wheel, gunpowder, printing, flush toilets)? Have any of them reached the point of affecting the daily life of the average person, or are flush toilets a luxury for the nobility only?"
* Daily Life
"What are the plumbing and sanitary systems like? Who builds and maintains them? How reliable are they, and who do you call when the drains back up? How do they differ from city to farm?"
トイレや配管はあるけど、とりあえずシャワーについては見当たらなかった。
(考えなくても良いというわけではない。)
Re:Fantasy Worldbuilding Questions(オフトピ) (スコア:1)
異世界ものは現実の歴史や物事の仕組みに深い知識を持っていない様な作者に書かせるにはお手軽なジャンルだと思っている。
良く言えば自由にやれる。
どんな文化や技術が作品中に出てきても異世界だからで済ませて許されるから。
ＳＦよりずっとレギュレーションが低くて良いと思うよ。
用語「異世界」を知らない者 (スコア:2)
「異世界」という用語を私はどうも理解できていない。
物語に設定された「この世と異なる世界」というだけではない、なんか用語としての空気があるんですね。
この世と異なるも、相違はほんの少しだけ、というのは用語「異世界」の想定する異世界じゃないんですね。
また炎上商法か (スコア:2)
っていうのと、相変わらずSF方面が関わると、伸びが良いなって。
SFの老害化なのかな... (スコア:1)
昔だったら、SFこそがこんな感じで批評されるジャンルだったのに...
JKハルは、じゃあちょっと読んでみようかと思うけど、
山本さんとやらの著作はそういう気にならない...
と学会関係者ですか (スコア:1)
またと学会関係者ですか
南米やアフリカの僻地のホテルでは、屋上に貯めた水を
太陽光で暖めたぬるま湯のシャワーが有ると聞きますから
そんなに無理筋な話しじゃ無いと思うんですが。
シャワー＝上水道＋加熱装置って決めつけは頭が固すぎる気がします。
Re:と学会関係者ですか (スコア:2)
妙なところを気にしすぎてそこまでしか読んでなくて後々に出てくる缶詰の存在に突っ込めてない辺りがなんともね。
異世界 = 中世って思い込みは作家としてどうなんだろうね。
熱帯のぬるま湯シャワー (スコア:2, 参考になる)
数年前に熱帯地方の都市で現地水準の物件に1年ほど住んでましたけど、ぬるま湯シャワーはそんな「ちょっとシャワー浴びてくる」な代物じゃないですよ。
浴びる時間帯を見測らないと冷水のこともあるし、暗くなってからだと温かくないし…まあ気温が30℃とかある時は別に冷たくてもいいんですけど。
日本人が日本の感覚で使おうとしたら、絶対違和感を覚えます。
なお、田舎に行くとシャワーが無くて川で水浴び、という家もまだまだあるそうです。
こまけぇこたぁいいんだよ！！ (スコア:1)
あら探しばかりするような読み方はしたくないなと思いました。
雰囲気ぶち壊しと思うならそこで読むのをやめればいいだけだし。
私は作者が作中で蘊蓄たれまくる方がよほどイヤだったりする。
まあ山本弘だしねえ (スコア:1)
と学会やSF作家と言うよりTRPGの世界設定作ってた人だよねえ、オールドファンにとってみれば。(さらに言うなら某エルフの中の人）
こういう重箱の隅突きはお手の物というか。
ない物は作る (スコア:1)
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:1)
一番大きな問題は、そういう水の無駄づかいが平民にも許されたかという部分だと思う。
砂漠だと論外だし、水資源の豊富な地域はあったとしても、そういう住みやすい部分に
都市ができ、人が流入して人口が増えていけば水不足になるのも時間の問題。
＃水が確保できなくところで人口の増加は止まり、水資源が枯渇すると都市も滅ぶ。
シャワーを浴びるかどうかは、気温も影響するだろしな。
たとえば気温が氷点下の部屋で冷水シャワーなんて浴びたくないだろう。
そういう国ではシャワーを浴びるという文化自体が生まれないかも。
温水シャワーが普及してた可能性もなくはないが、だとすると科学力はどーなってたのか。
＃異世界つーても、オーガスのエマーンとかエルハザードみたいに科学力で進んだ世界もあるけどね。
＃今回の異世界シャワー＆缶蹴りの舞台はそうではなかろう。
＃「エルフを狩るモノたち」だと、柔らか巻紙はピチちゃんの排泄物だった。
その辺の設定が練り込まれていたのか否か。大抵は思いつきだけで書いてるイメージだし、
その辺が練り込まれてたら、作家の皆さんもそこを褒めると思うんだけどな。
https://twitter.com/ogawaissui/status/943204868440842240 [twitter.com]
「読み終えた。一晩で読み終えさせる力はあったけど、後半へ進むにつれて世界作りの薄さが響いてきて、つらくなってしまった。」
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:2, おもしろおかしい)
＞そういう国ではシャワーを浴びるという文化自体が生まれないかも。
――小池一夫・松森正「拳神」
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:1)
作品は読んでいない
小川氏は作品の内容に沿って評しているからわかりやすく納得がいくものだった
異世界ものの世界作りが薄いというのは大きな指摘だが、「どういう異世界であるべきか」とは書いていない
山本氏も
> べつにライトノベル的な文体も、エッチな内容も、まったく抵抗がなかったんだけど、舞台になる娼館が現実世界のそれと何ら変わらないのだ。わざわざ異世界に行く必要ないんじゃね？
と似たようなことは書いてるが、妙に細部をあげつらって結局は自分の理想や願望の押しつけになってるね
小川氏は
> なんというかこう、裸見すぎで別にエロいとも綺麗とも汚いとも思わなくなり、手足や口と同じ部分であるみたいな認識になった娼婦視点が、ざくざくと書かれていくので、エロくなくなることに成功してる。セックスの幻想を異世界もののお膳立てで引っ剝いじゃってる。
と作品の批評性を認めているが、感想文レベルの山本氏は評論家としてはかなり見劣りがする
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:2)
なろうにおいて、「異世界」は作品の世界観上ではなく、マーケティング上の必要性で導入されるものだからなぁ・・・
# 取り合えず異世界転生/転移の体を取らないとランキングに乗らない(少なくともそういう時期があった)ので、、、
# 異世界である必要が～ って批判を書いた時点で、ああこの人、なろうがどういうものか知らないんだな、ってなる。
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:1)
どういう異世界であるべきかなんてのは作家が考える事で、批評家が考える事じゃないでしょ。
なんでそこまで教えてあげなきゃならんのか。
ていうかそもそも批評なんて全部理想と願望の押しつけでしょ。
どんな点においても、好き好きはある。
例えば、キン肉マンとかすごく良い例だよね。矛盾だらけで論理的にも破綻だらけだけど、そこがいいって人もいればそこが駄目って人もいる。
真に妥当と思われる批評でも、結局の所そこも批評家の思いでしかないよね。特に現代においては。
細かい描写はするべきじゃ無いなんて言い出す人がいて、個人的には正直頭おかしいと思うけど、それでもそう言い出した人や、それを好む読者に取っては真なのだ。
実験でノーベル賞作家の小説を出版社に送ったら酷い批評と共に全部落とされた、なんて例もあるしね。
ちなみに、村上春樹はうろ覚えで正確じゃ無いけど
「現実に存在しなくても作者があるって言えばある、それでいい。それが小説」
みたいな事を言っていて、僕はそれに賛成。
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:1)
> 砂漠だと論外だし、水資源の豊富な地域はあったとしても、そういう住みやすい部分に
> 都市ができ、人が流入して人口が増えていけば水不足になるのも時間の問題。
日本も典型例の一つだけど、熱帯～亜熱帯で海のそばで山があれば、
水が豊富にあるエリアはある。熱帯だと温水である必要もない。
ハワイあたりの気候な異世界に転生したのかもしれん。
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:2)
あと、人口が増えすぎるという前提を崩すものあり
何らかの人口の抑圧要因をおけばいいだけ
（衛生的な世界を描くなら採用しにくいけど）疫病でもいいし
食糧不足でも、継続的な戦争や災害でも、政治でも、宗教（人身御供）でも
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:1)
いや、その江戸だって水不足に悩んだから神田上水とか玉川上水とか引いてきたんでしょ
どんな時代・世界だろうと治水は国の基盤に関わる一大事業だよ
Re:シャワーは蛇口をひねるとお湯が出るあれではない (スコア:2)
>> 仮にもプロなら。
なろう作家で、なろうに載せていたものの書籍化だから少なくとも書いた時点では「仮にさえも」プロでは無いのでは。
# 書籍化にあたり改稿している時点では「仮に位は」プロかもしれないけど、その時点で書き換える必要のある所でも無いでしょ。
# それが必要かを判断するのは編集側だし、その編集の判断が間違ってる気はまったくしないなぁ・・・
## 書籍化の判断自体が間違いだった、といわれるとまぁ、、、うん。
Re:ブーメラン？ (スコア:1)
> 最近の異生物姦はスペースオペラが「西部劇の馬をエイリアンに置き換えただけ」と批判された状況に似ている。
に見えた人、先生は目をつぶっていますから正直に手を挙げてください！
Re:顔○シャワー (スコア:1)
客のコックをひねったら精液が出てきましたでござるってか。娼館だけに。
Re:顔○シャワー (スコア:1)
先生は異世界転生を経験されているので高度なリアリティーを要求されるのですね！
Re:この件で一番驚いたこと (スコア:2)
> 高尚なSF
ここが一番面白い
Re:物語とはそういうもの (スコア:1)
> 例えば現実世界の常識と５割くらい違う世界を描いたら何が何だか分からなくなるぞ。
・強い力、弱い力、重力、電磁気力のうち２つが無いか、別の力になっている。
・トップ・ボトム・アップ・ダウン・チャーム・ストレンジの6つのクォークのうち、3つ（ってどうやるの？）が違うものになっている。
・ボース粒子とフェルミ粒子の一方が無いか、違うものになっている。
……たしかに何がなんだかわからない……
Re:こういうのをステマっていうんだな (スコア:1)
> 冒頭100ページしか読んでないのは読んだうちに入らねぇよ
星新一「ごめん……」
Re:最低でもシャワーを浴びなければ… (スコア:1)
湯船に熱いお湯をはって入る風習が広まったのは明治以降じゃないか?
江戸時代、風呂屋は蒸し風呂で湯屋が湯船式だったとかいうから、湯につかる習慣もあったかもしれないけど。
少なくとも個人レベルでシャワーだの風呂だのが所有・運用できるようになったのは戦後の話かも。
地方でどうだったかは知らないけど。