日本衰退の真犯人はIT業界説 286
ストーリー by nagazou
だいぶ端折ったけど 部門より
だいぶ端折ったけど 部門より
ZDNetの武田一城氏の記事によれば、日本国内と欧米でIT業界の考え方に差がありすぎ、その状況が30年間続いたことによって、日本企業のビジネスはスピードや利便性、革新性に劣り、衰退につながったのではないかと指摘している。例えば企業がクラウドサービスを利用しようとした場合、主に以下のような違いがあるというという（ZDNet）。
- 要件の定義や仕様を決めるのは本来利用者であるユーザー企業側。日本では要件定義、仕様確定をSIerと老舗IT企業間の忖度などによって成り立たせている
- ITベンダー側が契約書に記載のない部分まで作業を行う商習慣は海外事業者からは理解されない
- 国内ITエンジニアは80％が富士通、NEC、NTTデータなどの大手ITベンダーに所属しているのに対して、海外ではユ―ザー企業側に所属している
- その結果、国内ユーザー企業はITが企業本業になりにくい
などが上げられている。
あるAnonymous Coward 曰く、
これらが30年続いた日本は顕著な衰退を遂げて底知れない貧乏な国に突き進みつつあるところだが、この衰退の原因は業界を構成するに至ったIT企業たちではないか
/.Jerのなかのヒトたち、リモートで自宅してるんだったらちょっと意見語ろうず
卵を産んだのはニワトリ (スコア:5, すばらしい洞察)
> 要件の定義や仕様を決めるのは本来利用者であるユーザー企業側。日本では要件定義、仕様確定をSIerと老舗IT企業間の忖度などによって成り立たせている
> 国内ITエンジニアは(略)大手ITベンダーに所属しているのに対して、海外ではユ―ザー企業側に所属している
ユーザー企業がエンジニアを雇わないからまともな要件定義ができず、仕様策定も受注側の忖度に大きく依存せざるを得ないって話にしかならないな
日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
と書くと「日本の商慣行を変えられなかったのが悪い」ってツッコミが来るんだろうな。
それはそれで間違ってないだろうけど、変えようとしたけど力尽きて消えたり生き残るために方針変えたとこも多いだろう。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:5, すばらしい洞察)
「こうあるのが日本の産業の発展に良い」だけではメシは食えないからね。
つーか別にITに限った話ではなく、技術・技能に対価を払わないメンタリティが問題だと思う。何十年も鍛錬した末に短時間・高精度でできるようになった作業者の成果を、「すぐ終わる作業だから大したことない」と侮るやつ。
その結果の歪みが、比較的新しいIT業界では顕著に観測できるだけ。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
技術・技能や製造コストで値踏みしてしまうメンタリティの問題でもあるかと。
Microsoftは2500億円で創業者からスタジオごとMinecraftを買ってますけど、その時点までの創業者と会社の資本的支出をどう計算してもその額にはならないでしょう。技術・技能の正当な対価で価格設定するなら、せいぜい創業者に5000万円とか、家賃光熱費も合わせて数億円とか、そんなものになるはず。技術・技能ではなくMinecraftという世界的ブランドがその差額を生んでいるわけで、掛かったコスト如きが評価されないことが主な問題ではなく、むしろ顧客を無視してコストに固執することが問題なのではないかと。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
ゼロ年代に流行った経営者目線とか顧客の立場というのは本来そういう意味だったんでしょうね。ところが価値という概念は現場では中々理解されず、価値はたぶん不変だから手を抜くことでマージンを増やそうとか、時間を圧縮したからその圧縮比が"成果物"だ、その対価をよこせなんて話になってしまったのかな。
私自身どちらかと言えば理解しがたがられてしまう側なのですが、教育なのかなぁ、とか安易に言いたくなります。あるいは友人との協業、価値の共有と創造を若いうちから学んでいる第二世代(?)デジタルネイティブへの移行で解決する問題なのかも。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
うーん、個人的には逆な気もするなぁ。
書道のお稽古みたいに「何十年も鍛錬」することに価値を見出し、新しい技術や仕組みでサクッと解決することを評価しない風潮があるような。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2, 興味深い)
日本のIT企業が日本のビジネス慣行に適応したことをIT企業のせいにするのは無理がある
日本のビジネス慣行が
決定権を持つものは対話の場に出ず論理的思考をできるものがいない前提
ってのが一番ね問題ですからねぇ
そんなんでまともな要件定義ができるわきゃぁない
# 「儲かる仕組みをいいかんじに作ってくれ」なんていう経営者とか
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
> 何故円高が是正されないのか？
なんだかんだで儲けてるからじゃね？
経常収支は黒字続き。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
有能なのはぐぐるとかに高給で攫われとるのが現状
日本の給料が安いのが悪い
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:2)
現場に決定権があるのは枝葉の部分であって、契約そのものは覆せないからでは。
予算とか納期とかの根幹部分になると、大抵持ち帰りになる（そして却下される）ことは珍しくない。
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
Re:卵を産んだのはニワトリ (スコア:1)
オフトピすぎてくっそどうでもいいです
主張が正しければ、真犯人は (スコア:5, すばらしい洞察)
要件の定義や仕様を決められず、契約書に記載のない部分まで要求するユーザー企業なのでは？？
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
＞ユーザー企業からしたらベンダー側が要件の定義や仕様の落とし込みを協力してくれなかったのでと
選択権を保持しているのは発注側のユーザ企業なのだから、その理屈は意味不明。
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
// あるいはコンサルの仕事
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:2)
バカが衰退しましたというごく当たり前の結果が観測されてる
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
> ソフトをハードのおまけみたいに売ってたから
それやり始めたのはIBMだと思うので、「日本は～」論の根拠にならないのでは？
Re:暗黒ハードウェア帝国 (スコア:1)
その「純ハードウェア」と信じているものが、実は膨大なソフトウェア（職人による技術やノウハウ、試行錯誤）を内包しているという話では？
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
> と同時に死蔵している内部留保を利活用したいという投資欲もハンパないよ。
君も書いている様に、利活用の主体は投資だわ。対して、このスレは融資の話をしている。
融資の話をしている時に投資の話を持ち出しても、混乱するだけだね。愚かしい行為と言えよう。
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:2)
労組が弱体化して高い給料を実現できなくなった結果、優秀な人材が集められなくなって凋落してるのが現状
因果が逆 (スコア:4, すばらしい洞察)
IT業界がだめだから日本が衰退したんじゃなくて
日本がだめだからIT業界を育てられなかった
電機全滅の有様見てれば、ITぽっちが影響を与えたと思えるほうがおかしい
電機は教訓を残すことさえできないほどの超スピードで跡形もなく消えてるじゃん
Re: (スコア:0)
確かに、ITに関係なく忖度文化の悪い面が出ただけ
細かく言うと
発注元が忖度を前提として事を進める→発注元の地力がなくなる→さらに忖度を前提にする・・・
のループを回した結果、
頭(発注元、上流)から腐っていっただけの話だわな
# 記事元の立場から言ってIT屋の求人を増やしたいんだろうね
Re: (スコア:0)
自分も因果が逆だと思った。
日本企業がスピードや利便性、革新性に劣っているのはIT業界なんてものが生まれる前からだし、
銀行なんか保守的なおかげで金融危機の影響が比較的軽かったりと悪いことばかりではなかった。
国民性？ あるいは銀行の影響だったりするのかもな？
Re:因果が逆 (スコア:2)
公共の道路を倉庫かわりにしてコストを社会に押し付けてる結果の儲けだがな
漠然としてますが (スコア:3, 興味深い)
日本製品やサービスには、他国より優れているもしくは日本独特のいい部分があって（品質とか、細かい部分にこだわるとか）
そのおかげで世界から一定の評価を得ていたはず。
日本の消費者は高い金出して日本の商品買ってた、ただ、そのおかげ日本企業はコストをかけて高品質な商品を作ることができる。
と、ある意味でうまく回ってたと思う。
ただ、その弊害で「残業崇拝（っていうのかな？）」、「確認の上にも確認をする（時間かけすぎ）」、「年功序列（非実力主義）」などがあった。
でも、どこぞの誰かが「残業させるな、働き方改革です」、「過剰な品質はいらない、普通の品質いい。だから他国に価格で負けるんだぞ」
「仕事ができないヤツには給料をやるひつようはないぞ。実力主義が企業を成長させる」とか言い出して、...。
で、その部分だけグローバルスタンダートに合わせちゃったもんだから、日本のいい部分がほとんど消えちゃって（できなくなって）...
が、現状じゃないかなと思ってます。
Re:漠然としてますが (スコア:2, 興味深い)
言語、地理、資源で不利な日本が海外と同じ土俵で戦ったら不利なのは当然なわけで。
文句言われようとも独自文化を貫いて海外とは別の戦い方すべきだったのかもしれない。
Re:漠然としてますが (スコア:1)
その過剰と言われていた品質は、ソフトウェアではコモディタイズされてすぐにアドバンテージではなくなるってことじゃないかな。
いや、待て…… (スコア:2)
何で、タレコミ中のリンクは3ページ中の3ページ目に張られてる?? この問題提起が妥当だろうと馬鹿馬鹿しかろうと、それを判断するのに重要なのは結論じゃなくて、途中のロジックだろうが。
調べる必要があるのだろうか (スコア:1)
原因があって解消すべき、って、何らかの定常状態があって、それを外れてしまったので元に戻そう、という発想ですよね。そんな状態があったわけでもなし、元に戻す必要もないのでは。
Re:調べる必要があるのだろうか (スコア:1)
あなたのコメントに違和感があるのだけど、それは「定常状態」とか「元」というものがあるかのような物言いですね。
現実とは常に変遷するものですし、それに対する日本の一定期間の姿勢が悪かったので悪い方向に変化したというのは事実だと思います。
これを定常がどうとか言うコト自体、このストーリーからすると明後日の方向だと思いますが。
で、その変化した「原因」を考えると日本のITのあり方、使い方に問題があったと考えられるというのが武田氏の主張でしょう。
つまり単にいい方向に変えようという話であって、別に元がどうかとか言う話じゃないのでは？
Re:調べる必要があるのだろうか (スコア:2)
書いてあることをそのまま繰り返されては会話にならないと思うのですが……
Re:調べる必要があるのだろうか (スコア:2)
会話が成立していないのはお認めの通りそちらの問題なので、知ったことではないです。一般的な仮定をヒューリスティックに放り込んでも反論にはなりません。
Re:調べる必要があるのだろうか (スコア:2)
「定常状態があったわけでもない」というコメントに「定常状態があったかのような物言い」という返信が付いてるんですよね。確かに後半部分は記事からの繰り返しでこちらのコメントの繰り返しではないですけど、擬人的に文を接ぎ合わせたレスを書かれても会話にはならないので、やはり会話を成立させる形でレスしてほしいかな、というのがこちらの思いですね。
具体的な指摘なしに違和感があるとだけ書かれているので、おそらく文が読み下せなかったのかな、と思います。そこは私の方ではどうしようもないですね。
Re: Re:調べる必要があるのだろうか (スコア:1)
横からですが。例えると。
「日本君のファッションがモテない原因がわかったぞ！解消すべし！」
という記事に対して、あなたは、
「原因があって解消すべきって、元の状態に戻せってことですよね。日本君にモテていた時期などないのだから、そのままで良いのでは」
とコメントしているように読めます。違いますか？
Re: Re:調べる必要があるのだろうか (スコア:2)
大枠ではそうですが、そのままで良いとは言ってないです。
与えられて然るべきもの、何らかの"従来"の秩序において存在していたものがが不当に損なわれているとでも言いたげな言い口が気に入らないんですよね。人は人並みにモテる権利を特権として贈られているから喜んで行使するのではなく、モテたいから行動をするわけでしょう。敬老パスじゃないんだから。
愚者は己の文章も理解できない (スコア:1)
>要件の定義や仕様を決めるのは本来利用者であるユーザー企業側
自ら原因を書いているにも関わらず、それすら理解できない御仁の言うことです。
因果関係など見出そうとする方が愚かというものですよ。
リモート自宅 (スコア:1)
＞リモートで自宅してるんだったら
Covid19の流行で、様々なことをリモートで行うようになったが、
リモートで自宅はちょっと新しい気がする。
＃仮想帰宅を思い出した。
https://www.infiniteloop.co.jp/blog/2016/04/startup-virtual-kitaku/ [infiniteloop.co.jp]
日本、弱っ (スコア:1)
たった一つの業界のせいで国が衰退に向かうなんて、いくら何でも日本弱すぎでは？
Re:日本、弱っ (スコア:2)
観光産業ですね。わかります。
個人の感想として (スコア:1)
【ハンバーガー65円】から「こんだけ低賃金でもメシが食える」となってズルズルと衰退していったのではないかと思ってる
楽観論 (スコア:1)
その内ITに投資するようになると思っている。
それが自ら人員を抱えるようになるのか、外国の企業に高いお金を払うのか、はたまた日本のIT業界が提供できるようになるのかは分からないけど。
Re:悲観論 (スコア:1)
ピーターの法則 (スコア:1)
#そういや、こいつもオリンピック開会式あんなことにした電通の出だっけか。
そもそもの原因は公職追放。
これで二流三流がこの国仕切るようになったんだから、今更どうにもならん。
ぜんぶ政治の問題点と同じ (スコア:0)
そして解決できない・しない理由も同じくクライアント・ユーザのレベルに収束するような。
少数の原因でどうにかなると思わないほうがいい (スコア:0)
そういう特定業界の問題じゃないよ。もっと総合的な問題。
IT業界って言ってもユーザ企業系と電機系は全然違うしなぁ。
だいたい１つ２つとかの少数の原因に絞っても復活はできないよ。
SI業界自体はIBMをはじめ海外でも普通に存在して
過去にsradの記事でいくつも海外のSI失敗例は紹介されている。
日本の問題は素人でもいくらでも問題点は思いつく。総合的に改善していかないと。
何か少数を改善すればうまくいくっていう考え方が、まず問題。
１つにバブル処理で失敗したこと。
竹中が処理するまでグダグダを繰り返してた。
そのうえ、BIS規制のようなものがマクロ経済向上の役に立たなかった。
＃結局、サブプライム問題時には別の解決策が取られた。
貸し剥がしが原因で経営者はレバレッジをかけれなくなった。
竹中平蔵は大嫌いだし、バブルの後始末が成功かというと微妙だが、
道筋を立てたという点だけは評価できる。
長期間の円高を放置したこと。
産業空洞化を促進して多くの工場が減った。
デフレを放置したこと。
さらに経営で利益を出す事を重視して売り上げを放置した。
まともな投資が出来なくなった。これは貸し剥がしからの延長でもある。
また、この影響は企業の下の方まであって、細かい案件まで
適切な費用を想定しての調達力が下がってしまった。モノの適切な調達というのは案外難しい。
一時期、謎のコミュ力人事が流行ったこと。
ジェネラリストばかりを採用しても企業の技術力はアップしない。
委託先に投げてる事ばかり増やしてコア技術の向上ができていなかった。
IT業界が御用聞きをするのが悪いんじゃなくて、経営のコアがなんであるかわからずに
漫然と経営を続けるのが問題なんだよ。御用聞きに丸投げしても良い領域とそうでない領域、あるでしょう。
etc.
HVの開発やサプライチェーンの徹底的な管理（＝ロジスティクスの強化）を図った
トヨタなんかはちゃんと生き残っている。
DELLが2000年頃にはPCのねじを削減して効率化を図っているときに日本のPCはねじだらけだった。
HPがサプライチェーンを効率化しているときに日本メーカーは全然できてなかった。
技術を深堀するでもなく、ロジスティクスを効率化するでもない
停滞するのも当然です。
Sonyの某社長なんかが象徴的だと思う。今はあの時よりずっとマシになってる。
Re:日本にはHUAWEIのような通信機器メーカーが生まれなかった (スコア:1)
「インターネットの初期」に「基幹ルータ」なんて存在しない。
電話回線とかISDNで大学同士がほそぼそとつながってた時代やで。
Re:日本にはHUAWEIのような通信機器メーカーが生まれなかった (スコア:1)
NTTが強すぎて、ATM (Asynchronous Transfer Mode) や OSI に拘って TCP/IP なんてオモチャだとバカにしているうちに立場が無くなってしまった。
Re:日本にはHUAWEIのような通信機器メーカーが生まれなかった (スコア:1)
元ACじゃないけどWIDE系でしょ。
CISCO以外の動作が微妙なのは、例えば今現在のネットワーク機器としては後発の有名サーバメーカー製SW類（ミドルレンジ）の動作がいまいちだったりするので、なかなか難しい。（JuniperやらAristaやらは大きな問題はないよ。）
でも誰かが使い倒さないとその辺の品質も向上しにくいので難しい所だね。
良くも悪くもCISCOの挙動がデファクトになっちゃってる部分がある。
Re:う～ん、IT開発の規模が大きくなってプロパーじゃ出来なかった (スコア:1)
ストーリーとは少しずれるが、ソフトウェアというのは一つの優れたものを作る必要がある
したがって少数の精鋭でやった方がうまくいく
金融システムや携帯電話業界に特に多かったが、日本は昔の工場に凡人を集めて大量生産するイメージから抜け出せずに同じやり方を続けた
1億総グラマーの幻想が浮かんだまま誤りを続けたんだ
Re:社会保障費だろ (スコア:2)
自民党が力強く推進した少子高齢化の結果だよな